Trascrizione
Francesco Vincitorio: 00:00:03 Carlo Belli, nato a Rovereto, il 1903. Oggi siamo il 16 febbraio 1988, quindi una simpatica età di 85 anni, ancora non compiuti per fortuna. Carlo Belli... Tu... Quando si dice Carlo Belli si dice Kn, però io ricordo che tu hai avuto qualche parola dura quando è stato ripubblicato da Scheiwiller, nei riguardi di questo tuo scritto, che in fondo è quello con i quali invece sei entrato nell'arengo della critica d'arte, anche perché qui c'è questa altra particolarità, io ancora non ho capito tu cosa sei: critico d'arte, musicista, pittore, studioso di archeologia, cioè... E potrei aggiungerne altri; qualche volta trovo poeta, ma non ho letto nessuna altra poesia. Ecco, allora cominciamo un momentino da Kn, come ricordo ma poi andremo avanti in tutte queste tue molteplici attività. Oggi come tu giudichi quel libro?
Carlo Belli: 00:01:14 Lo giudico un libro - oh Dio mio, è grave quello che dico perché mi devo fare un elogio, poi però lo smorzerò - lo giudico un libro molto intelligente, però antipatico da pigliarlo a schiaffoni, se fosse un uomo: presuntuoso pieno di sé, ma chi sei? Gesù Cristo che parla? Tutti quegli aforismi "pam, papam, pamam, papà", sparati così a bruciapelo, però, però, però, perì, però, però...
00:01:58 Diceva Bontempelli: "E' un libro che amo perché mi infastidisce gradevolmente".
Carlo Belli: 00:02:05 Che cos'è Kn? Vedete io sono partito da questo, da questo principio: la pittura di che cosa è fatta? E' fatta di colore e di forma; la musica di che cosa è fatta? E' fatta di forma e di suono. Quindi vedete che c'è una materia che è uguale per tutti, la forma e il colore per esempio, no? è una costante che i matematici chiamano K, però - io dico - c'è una, due, tre, n-maniere di adoperare questo K: tanto è vero che c'è Raffaello e anche il Madonnaro, tutti e due però non possono fare a meno della forma e del colore. C'è Beethoven e quello che scrive la canzonetta: tutti e due non possono fare a meno di una costante, che è la forma e il suono.
Francesco Vincitorio: 00:03:25 Carlo io tu sai passo per un uomo cattivo, tu però in Kn non dicevi Beethoven, anzi dicevi Bach no, e no Beethoven.
Carlo Belli: 00:03:33 È vero io dicevo Beethoven, adesso così... Perché per me Bach era quello che più si accostava alla costante K, era soltanto forma e suono, mentre gli altri alla forma e al suono aggiungevano il sentimento.
Francesco Vincitorio: 00:04:02 Carlo adesso io continuo a essere cattivo con te, però tu - e non è un lapsus - adesso avevi nominato Beethoven. Io mi ricordo che una volta, nel '35, quindi quando scoppiarono le polemiche quando uscì Kn e ce ne furono tante per molti anni, come tu sai: t'avevano chiamato bolscevico, il gruppo del Milione era un nido di bolscevichi ecc.
Carlo Belli: 00:04:26 Sifilitico anche.
Francesco Vincitorio: 00:04:28 Anche, ecco, fra le tante cose... Però io ricordo che uno disse una cosa, che a me mi aveva molto colpito, cioè, rileggendo, che tu eri un "romantico di classe".
Carlo Belli: 00:04:41 E' probabile sai, è probabile, è probabile. Sotto sotto a queste cose c'è un romanticismo fluttuante.
Francesco Vincitorio: 00:04:56 E dimmi una cosa: e l'altra accusa - io parlo delle accuse e voglio vedere le tue reazioni - allora, quando a un certo punto, appunto ti dissero che eri un platonico, che seguivi appunto la filosofia platonica, e rosminiano. Anche qui erano nel centro, ti avevano centrato?
Carlo Belli: 00:05:18 Esatto, perfetto. Esatto. Io sono della scuola di Platone, a me a leggere ancora adesso i dialoghi di Platone vado in paradiso, vado in paradiso.
Francesco Vincitorio: 00:05:36 E rosminiano?
Carlo Belli: 00:05:37 E Rosmini è il fratello di Platone, è il fratello di Platone.
Francesco Vincitorio: 00:05:48 Ma allora, allora però quando è uscito questo libretto - e io penso alle tue compagnie - cioè il viaggio a Parigi per esempio del '37 di cui tu ci hai lasciato una testimonianza simpaticissima, con battute molto simpatiche per esempio su Fontana, quello scapestrato di Fontana, a cui piacevano particolarmente le donne forse più che a te.
Carlo Belli: 00:06:09 No, più che a me no.
Francesco Vincitorio: 00:06:12 No, come te allora. Ecco allora questa posizione tua di platonismo-rosmininano che poi era venuto fuori quando tu avevi scritto di Garbari in fondo, no? Ecco come veniva vista dai tuoi compagni del Milione - quelli del Milione ?
Carlo Belli: 00:06:33 Quelli del Milione... Ecco qua, guarda. Io sto scrivendo un libro che si chiamerà "Per una storia dell'architettura razionale in Italia" ed è tutta la storia, come è nato Kn, com'è nata l'architettura razionale, Pollini, Terragni, Figini, Frette, Libera ecc... Sto scrivendo questi ricordi, che sono anche commoventi e interessanti, perché noi siamo capitati nel periodo più cretino del fascismo, il periodo della romanità: bisognava essere romani per la romanità, avere il senso della romanità, tutte 'ste balle, fesserie. Voi non avete un'idea fino a che punto di cretinaggine era arrivato il fascismo e noi eravamo fascisti convinti, convinti, eh! Ma quando ti parlo di un Farinacci per esempio, ma era una cosa di una stupidità addirittura rabbrividente, rabbrividente, eh! E tanti altri...
Francesco Vincitorio: 00:07:59 Però Carlo, io mi ricordo che una volta tu hai fatto l'elogio di Italo Balbo.
Carlo Belli: 00:08:06 Ah, ma Italo Balbo era il primo a dire che il fascismo è una cretinaggine.
Francesco Vincitorio: 00:08:11 Ma era stato uno dei quadrumviri...
Carlo Belli: 00:08:13 Ed era stato uno dei quadrumviri, ma poi a poco a poco, cioè molto presto, il fascismo, da quella simpatica cosa che sembrava essere, diventò una cosa orrenda, perché era presieduto da una inguaribile stupidità. Pensa a Farinacci, tu non te lo ricordi.
Francesco Vincitorio: 00:08:40 Sì, sì, me lo ricordo sì, con la sua mano... Senza una mano.
Carlo Belli: 00:08:43 Ecco, a Farinacci, pensa a quella gente lì insomma e si trasformò in una cretineria incredibile il fascismo, ecco.
Francesco Vincitorio: 00:08:55 Ecco Carlo, però dimmi cosa e un'altra cosa che notavo e adesso tu me lo confermi dicendo che stai preparando una storia dell'architettura razionale. Sì, certo, tu sei stato molto vicino all'architettura razionale in quegli anni, però in quegli anni in particolare, almeno come finora ti si è conosciuto, eri vicino ai pittori, agli astratti, agli artisti - Kandinskij e il discorso... , come mai adesso questo spostamento di attenzione tua dai pittori... In fondo, quando tu hai fatto quel volumetto, anche lì sugli astratti, come ricordo, non è che sei stato molto tenero nei riguardi dei pittori astratti; è come se tu stessi spostandoti un po' di valutazione, stai rivalutando molto più gli architetti che i pittori astratti... Confessati!
Carlo Belli: 00:09:48 Ma, probabile. Sai, bisogna confessare che l'arte non è arte se non ha dentro un flusso di sentimento. Se è soltanto ragione, razione, non è arte; anche l'arte astratta sì, è una cosa... Indiscutibilmente è una conquista perché butta via tutte le stupidaggini, il sentimentalone, però, se non c'è dentro un flusso... Guarda ho trovato di Gropius una bella cosa. Eccola qua. Io ero molto amico di Gropius, l'architetto. Tieni un po' qua, ecco. Dice il Pollini: "Quei bravi giovani, sovra-eccitati dalle loro scoperte non potevano conoscere ancora il pensiero di coloro che proclamavano i loro maestri", prendo dal corso di architettura di Gino Pollini, preziosa raccolta di lezioni sul modo di costruire. Questo passo quanto mai è eloquente e umano di Walter Gropius. L'idea della razionalità, che molti affermano essere la caratteristica preminente dell'architettura nuova, è soltanto la sua funzione purificatrice. L'altro aspetto, la soddisfazione dell'anima umana, è altrettanto importante di quella materiale. Ambedue trovano la loro contropartita in quella unità che è la vita stessa, è giusto.
Francesco Vincitorio: 00:12:12 Molto giusto e qui a questo proposito io mi ricordo un'altra tua frase che tu ripeti spesso, quando dici che unico mezzo per capire l'arte è la poesia.
Carlo Belli: 00:12:22 Ah, certo, ma non parlo della poesia così, del Giusti. Parlo della poesia, della poesia... Di questo flusso impalpabile, incredibile che entra nell'animo dell'uomo e gli fa capire e vedere cose straordinarie: questa è la poesia.
Francesco Vincitorio: 00:12:54 Dimmi un'altra cosa: e questa poesia su te pittore, che è un aspetto sul quale invece tu da buon timido non parli quasi mai, mostre tue da contare sulle dita no? Se ne è vista pochissimo in giro della tua pittura, la vediamo quando veniamo qui a casa tua. Che cosa hai cercato con la pittura?
Carlo Belli: 00:13:19 Ho cercato una poesia di forme, una poesia di forme, perché anche la forma ha una poesia, ha una sua poesia. Ah, cari miei, io sono molto deluso e molto avvilito, perché ho l'impressione che tutto quello che si è fatto e guarda che ho lavorato come un negro tutta la vita, a che serve? Cui prodest? A che serve? Chi va avanti sono sempre i buffoni o i grandi, come si dicono arrivisti insomma, no? Ma io mi accorgo che sto dicendo dei luoghi comuni quasi rabbrividenti, ma è così.
Francesco Vincitorio: 00:14:25 No, anche perché - questo a me mi ha molto colpito - nell'ultimo tuo testo che ho letto, il ricordo di De Chirico, cioè la tua volontà di ristabilire un contatto con De Chirico, la storia del Caffè Greco ecc..., che mi ha molto divertito anche a me, però un pochino mi ha fatto un po' effetto, perché vieni fuori con una battuta che ti confessa. A me m'ha molto sorpreso, questo è un testo recentissimo, no? Quando parli male di "chi taglia una tela", e chiaramente ti riferivi...
Carlo Belli: 00:15:03 A Fontana.
Francesco Vincitorio: 00:15:03 A Lucio Fontana, del quale tu invece in altri tempi ti eri dichiarato molto, molto amico. Ecco, confessati un momentino su 'sto discorso.
Carlo Belli: 00:15:13 Ma a me non è mai piaciuto, non ho mai creduto a quelle bravate. Gli dicevo anche a lui: "Ma che credi di aver fatto?"."Te capisci niente", mi rispondeva, "Te capisci no, te capisci niente".
Francesco Vincitorio: 00:15:27 Non è che aveva ragione, per caso?
Carlo Belli: 00:15:29 Ma può darsi...
Francesco Vincitorio: 00:15:30 Scusami eh, ma ti sto stuzzicando. Voglio, voglio il duello con te!
Carlo Belli: 00:15:35 Può darsi, può darsi. Io non capisco che sugo ci sia pigliare una tela e mettergli dentro un coltello così, e beh, che hai fatto?
Francesco Vincitorio: 00:15:48 E perché allora lo stimavi invece? Quando lo stimavi?
Carlo Belli: 00:15:52 Lo stimavo, perché quando non faceva queste pazzie era bravissimo, aveva una forma deliziosa. Era veramente un artista. Come il Burri.
Francesco Vincitorio: 00:16:09 Anche lui ho visto che hai trattato male.
Carlo Belli: 00:16:10 Ma io non l'ho mai potuto soffrire, ma che è? Ti mettono un sacco lì così, e quella è...
Francesco Vincitorio: 00:16:17 Carlo ti voglio... So quanto sei un uomo di grandissima intelligenza fin da quando eri ragazzino. Qualche volta non ti viene il dubbio che questo sia legato all'età, al passare del tempo e che quindi pian piano un atteggiamento di questo genere diventi un possibile a quello di coloro che quando tu sei uscito con Kn con il gruppo del Milione, con quella banda del Milione, in fondo vi davano addosso? Dimmelo...
Carlo Belli: 00:16:49 È molto giusta la tua domanda, è molto giusta, ma io ancora non riesco a capire, non ce la faccio a capire. Io ho visto un'esposizione di sacchi sporchi, e dice: "Opere di Burri, ahhh, opere di Burri" ma in nome del cielo! La realtà s'impone troppo sopra l'arte, è un sacco sporco. L'arte non non riesce a coprire questa realtà così... Palese.
Francesco Vincitorio: 00:17:28 Carlo, ricordo un'altra accusa che ti facevano quando, mi pare fosse Jolly, se non mi sbaglio, il quale ci diceva che in fondo eri rimasto una concezione distinta di spirito e materia. Non so se per caso te la ricordi.
Carlo Belli: 00:17:44 No.
Francesco Vincitorio: 00:17:45 Ecco lui ti accusava in fondo di fare una distinzione quasi medievale, di contrapposizione tra spirito e materia. Ecco, non è che in questo discorso che stai facendo dei sacchi di Burri puoi dar ragione a Jolly, no?
Carlo Belli: 00:18:04 Non ho fatica a dargli ragione.
Francesco Vincitorio: 00:18:07 Ecco, tu ancora riconosci questa distinzione tra spirito e materia?
Carlo Belli: 00:18:14 Eh sì. Se la materia non è sostenuta dallo spirito, da un flusso di spirito, rimane materia.
Francesco Vincitorio: 00:18:27 Diciamo, ma qualsiasi materia? Può essere qualsiasi materia purché sia sostenuta da questo flusso spirituale.
Carlo Belli: 00:18:34 Ah, certo.
Francesco Vincitorio: 00:18:35 E se per caso quei sacchi fossero sostenuti da un afflato, che in fondo è una parola che usavi te se non non mi sbaglio... "Afflato spirituale", è una parola che ti piaceva tanto...
Carlo Belli: 00:18:47 Mah, ho i miei dubbi. Io vorrei sapere sinceramente che cosa ne pensate voi di quattro sacchi sporchi, passati per grande opera del grande Burri. Io non riesco a...
Francesco Vincitorio: 00:19:08 Insomma sei contro. Allora, torniamo alla tua pittura, Carlo: perché la tua pittura non ha avuto grandi riscontri critici, secondo te?
Carlo Belli: 00:19:18 Perché evidentemente non sono un pittore.
Francesco Vincitorio: 00:19:23 Sei convinto di questo?
Carlo Belli: 00:19:26 Eh, sì.
Francesco Vincitorio: 00:19:26 No, nell'intimo, io voglio sapere.
Carlo Belli: 00:19:29 Ma nell'intimo il fatto che io ogni tanto mi metto a dipingere, se è evidente che c'è dentro un flusso che mi spinge a fare questo, ma messa questa pittura fuori, al giudizio, si vede che non vale niente o poco.
Francesco Vincitorio: 00:19:52 Ma quando tu per esempio c'è stata l'ultima mostra, mi pare all'Edititalia - che l'abbiamo visto - quando tu te le sei riviste, e tu sai che questo è sempre importante per un pittore, invece che vederle in casa, le hai viste attaccate sui muri di una galleria, che verifica hai fatto?
Carlo Belli: 00:20:08 Che alcune erano, mi sembravano molto belle; altre meno, ma alcune e alcuni quadri molto belli, fatti con intelligenza e con amore.
Francesco Vincitorio: 00:20:22 Ecco allora confidi che un giorno sarà capito questo?
Carlo Belli: 00:20:28 Non sta a me prevedere la mia...
Francesco Vincitorio: 00:20:34 E dimmi un'altra cosa allora: un altro tuo aspetto, la musica. Ecco, poche sere fa io ho avuto occasione di sentire con grande tua ritrosia, cioè "ma no, sono bazzecole" insomma. Ecco, in fondo, invece un parere mi è sembrato molto autorevole, molto importante di Roman Vlad, no? Il quale era stupito in fondo della qualità di questa tua musica. Questo è un altro tuo segreto, no?
Carlo Belli: 00:21:03 Ma io ho studiato musica al Conservatorio di Parma, col vecchio Zuelli, che era stato con Verdi. Me l'ha fatta studiare sul serio la musica, le forme musicali, il contrappunto l'armonia. No, non era soltanto lo strumento, che io suonavo il violino; non era soltanto quello, era la forma della musica, come è fatta la musica: contrappunto, quindi... cosa dicevamo?
Francesco Vincitorio: 00:21:54 Ecco, io volevo sapere questo tuo rapporto: te musicista.
Carlo Belli: 00:21:54 Sì, e io... Francamente io sono musicista, sono un musicista. Tu vedi che un uomo come Vlad, che in nome del cielo, è quello che è, è venuto da me e ha detto: "Ma... Corpo di un cannone! Bravo, bravo, bravo! Hai una forma smagliante, eh!". Era una mia sonatina Liberty "taradà-taradà-taradà"...
Francesco Vincitorio: 00:22:31 Dimmi, hai prodotto molta musica?
Carlo Belli: 00:22:34 Eh, parecchia, ma sempre nascosta, perché ho paura.
Francesco Vincitorio: 00:22:40 Allora: pittura nascosta, musica nascosta, invece un aspetto estremamente - diciamo - conosciuto di te, anche perché sei stato in fondo il creatore dei famosi convegni sulla Magna Grecia a Taranto...
Carlo Belli: 00:22:57 Sì.
Francesco Vincitorio: 00:22:59 Ecco, l'archeologia: questo è un altro tuo amore grosso e direi anche però sempre rimanendo un po' a lato degli archeologi, cioè non hai mai fatto l'archeologo. In fondo, sei stato un divulgatore di altissimo livello del problema archeologico...
Carlo Belli: 00:23:16 Ma io ho fondato quel convegno di studi sulla Magna Grecia che tutti gli anni, in autunno, si svolge a Taranto ormai da 26 anni, da 26 anni. Quindi sono amico di tutti gli archeologi, ma io provengo da un archeologo sommo, che era Orsi.
Francesco Vincitorio: 00:23:50 Ecco ma perché tu sei rimasto un po' così, a latere? Insomma, capisci che stiamo costruendo te personaggio, no? Tu, in fondo, però, hai scritto tantissimo di archeologia, oltretutto con una prosa che tutti ti riconosciamo straordinaria, no? Con una capacità comunicativa eccezionale scritto direi... Non so se hai scritto più di arti o di archeologia, però di archeologia hai scritto tanti libri. Ecco, però perché non hai mai fatto l'archeologo, per esempio?
Carlo Belli: 00:24:24 Perché ho sempre avuto una grande paura di me e una grande paura di tutto quello che facevo. Non ho mai avuto fiducia in me. Questo è il mio grave, gravissimo handicap. Non ho mai avuto una gran fiducia in me. Sono sempre stato un timido, mi sono sempre sentito il più stupido della compagnia. Questo è la grave, grave cosa. Ma pensa che ero partito con una violenza che non ti dico. L'Orsi, che era questo grande archeologo roveretano, assieme all'altro roveretano, Albert, venivano in vacanza a Rovereto. Dove andavano? Andavano in una farmacia, la farmacia Cobelli, perché dietro al banco c'era un salotto, e lì si trovavano, e lì andavo a sentirli anch'io e rimanevo estasiato. Però cosa succede? Che io quel a tempo ero futurista, ma futurista militante con Depero, che è pur di Rovereto. E allora quando Orsi incominciava a parlare, io - ma dove trovavo il coraggio, io non so! - declamavo "Tavole Parolibere": vizilopatli capopopone...Come si chiama quel vulcano? Popocatépetl! Su sparate! Contro gli archeologi! Contro il passatismo! Bom, Bom, Uaa, Keteketeketeke, baam!".
Francesco Vincitorio: 00:26:30 E Orsi?
Carlo Belli: 00:26:36 Orsi mi guardava sbalordito. Poi incontrava mio padre, che era suo condiscepolo, e gli diceva: "Arturo, tuo figlio è un reprobo!".
Francesco Vincitorio: 00:26:52 Stai a sentire... Questo era al tempo di Francesco Giuseppe?
Carlo Belli: 00:26:56 No, era subito dopo la guerra.
Francesco Vincitorio: 00:26:59 Ah, quindi era già avvenuta...
Carlo Belli: 00:27:02 '18.
Francesco Vincitorio: 00:27:02 La liberazione, ecco. E dimmi un'altra cosa, Carlo... Questo discorso della paura a me interessa molto, anche se c'è Paola e non so se è giusto che lo facciamo, ma lo facciamo lo stesso: che in fondo anch'io sono convinto che questo è stato un grosso punto che ti ha caratterizzato e fra l'altro, in fondo, t'ha reso anche così caro, no? A tutti noi questa tua timidezza, in fondo... Questo è un po in contrasto con un'attività che tu hai svolto invece sistematicamente, e cioè quella del giornalista.
Carlo Belli: 00:27:35 Già, è vero, ma quando facevo il giornalista, non mi importava di niente, perché il giornale ha una vita di 24 ore, no? io sono stato per anni interi un bravissimo resocontista al parlamentare, ma bravo e spiritoso, c'è chi vorrebbe raccogliere i miei resoconti e ne uscirebbe un carnevale.
00:28:12 Questo in che periodo l'hai fatta?
Carlo Belli: 00:28:18 Dal '40 al '50.
Francesco Vincitorio: 00:28:20 Dopo la liberazione? Cioè dopo il '45, insomma.
Carlo Belli: 00:28:24 Dopo il '45.
Francesco Vincitorio: 00:28:25 Già allora tu scrivevi.
Carlo Belli: 00:28:26 Su "Il Tempo".
Francesco Vincitorio: 00:28:27 Ecco, in precedenza a me una volta anche una cosa mi ha molto colpito, quando ti ho scoperto caporedattore del "Corriere Padano", o sbaglio?
Carlo Belli: 00:28:36 Del "Corriere Padano", che era direttore Quilici.
Carlo Belli: 00:28:40 Ecco, caporedattore, cioè, non è che facevi solo delle cronache...?
Carlo Belli: 00:28:45 No, no, no, ero redattore-capo, avevo la responsabilità del giornale, ogni tanto arrivava Balbo, che era una carissima persona nonostante che sia rimasto come un tipo fascista così... Non era vero niente, era una bravissima persona e diceva peste e corna del fascismo.
Francesco Vincitorio: 00:29:15 Dimmi una cosa Carlo: però la carriera giornalistica quando l'hai cominciata tu? E Dove? E come, anzi, mi interessa? Perché questo non l'ho letto.
Carlo Belli: 00:29:26 E' cominciata a Rovereto. Corrispondente da Rovereto del giornale "Il Popolo di Trento" che era stato fondato da Cesare Battisti.
Francesco Vincitorio: 00:29:42 E cosa facevi? Come hai cominciato? Di che cosa scrivevi?
Carlo Belli: 00:29:47 Facevo la cronaca della città di Rovereto e mandavo la cronaca della città di Rovereto.
Francesco Vincitorio: 00:29:53 Ecco, ma che tipo di cronaca era? Mi interessa di vedere il tuo occhio su cosa si posava.
Carlo Belli: 00:29:59 Ah, su tutto quello che accadeva: sia cronaca bianca, che cronaca nera, ed ero così bravo che il direttore Razza si chiamava, tanto bravo, mi chiamò a Trento e allora andai in redazione a Trento; poi da lì passai a un altro giornale che si chiamava "La libertà", liberale, e poi passai a un altro giornale, che si chiamava "Il giornale di Trento"...
Francesco Vincitorio: 00:30:31 E qui di che epoca stiamo parlando. Di che anni stiamo parlando.
Carlo Belli: 00:30:40 Eh, '18, '18.
Francesco Vincitorio: 00:30:41 Quindi alla fine della guerra?
Carlo Belli: 00:30:45 Sì.
Francesco Vincitorio: 00:30:45 Tu sei nato nel '03, quindi eri proprio ragazzino, eri ancora eh? Eri molto giovane. Ecco, e dimmi un'altra cosa: il periodo di Brescia?
Carlo Belli: 00:30:56 Sono "gli anni di galera", come li chiamo io. Il periodo di Brescia, sai Brescia è una bella città, ma i bresciani - io spero che qua non ce ne siano - sono tremendi.
Francesco Vincitorio: 00:31:12 Questi semmai sono i pronipoti di quei bresciani.
Carlo Belli: 00:31:16 "Oi te, come stet?", per dirti questo ti danno una pacca sulla spalla che ti mandano da qua e là. "Come stet te?", baam!
Francesco Vincitorio: 00:31:25 Ecco, però, andiamo al segreto: perché ti sei trovato male a Brescia? Raccontami bene.
Carlo Belli: 00:31:31 Perché non c'era educazione, non c'era.... Non c'era senso di educazione, non so come dirti.
Francesco Vincitorio: 00:31:45 Ma questo nel giornale stesso? Nell'ambiente dei giornalisti?
Carlo Belli: 00:31:48 Eh anche, eh, come no? Era diretto da un uomo molto bravo - si chiamava Giaratana, un deputato molto bravo, ma io ti dirò ,il colmo dei colmi che cosa è stato, che in una città così rozza e violenta son riuscito a portare "Petruska" di Stravinsky e un coso di Casella - come si chiamava? "Bruto".
Francesco Vincitorio: 00:32:27 E dimmi un'altra cosa: per tornare poi all'arte e come invece sei uscito fuori come critico d'arte? Adesso, da quello che leggo, hai fatto il cronista, addirittura raccontavi che a Trento avevano rubato cinque pulli.
Carlo Belli: 00:32:46 Sì, sì, sì.
Francesco Vincitorio: 00:32:47 Mi sa che raccontavi questo, no? Certo, certo. Perché la cronaca nera di allora era questa, no?
Carlo Belli: 00:32:51 Certo, certo.
Francesco Vincitorio: 00:32:52 Ecco, come sei arrivato all'arte? Alla critica d'arte.
Carlo Belli: 00:32:55 Non lo so.
Francesco Vincitorio: 00:32:56 Non te lo ricordi?
Carlo Belli: 00:32:58 Non lo so.
Francesco Vincitorio: 00:33:00 In fondo, Kn... Kn è uscito nel '35, no? Kn è uscito nel '35, però mi pare che - tu anche lo dici e lì c'è un breve discordanza - tu parli che era stato fatto quattro anni prima, invece un'altra testimonianza mi pare che viene fuori che era di cinque anni prima, quindi addirittura nel '30-'31 era stato fatto Kn.
Carlo Belli: 00:33:28 Sì, sì.
Francesco Vincitorio: 00:33:28 Ecco Kn mostra che tu già eri assolutamente un uomo padrone della critica d'arte, negli anni '30.
Carlo Belli: 00:33:37 Ah sì, sì. Sì, sì, sì, sì perché... Perché mi interessavo molto di arte, leggevo libri, guardavo quadri.
Francesco Vincitorio: 00:33:52 Ecco ma facevi.... Scrivevi di critica d'arte?
Carlo Belli: 00:33:55 Ahhh, ecco: l'"Orfeo" di Casella, sì.
Francesco Vincitorio: 00:33:58 La memoria di prima. Ecco, ma dimmi una cosa: ma scrivevi di arte, tu?
Carlo Belli: 00:34:03 Sì, sì.
Francesco Vincitorio: 00:34:03 E dove? In questi giornali in cui collaboravi?
Carlo Belli: 00:34:06 Sì, sì, sì, sì, sì, sì.
Francesco Vincitorio: 00:34:08 E quali erano le tue posizioni di critico d'arte all'ora?
Carlo Belli: 00:34:13 Sempre all'avanguardia. Elena?
Elena: 00:34:17 Sì?
Carlo Belli: 00:34:17 Vero?
Elena: 00:34:17 Sì, verissimo.
Carlo Belli: 00:34:17 Sempre all'avanguardia.
Francesco Vincitorio: 00:34:20 Mi piace che stai chiedendo la conferma alla giovane che ti sta mettendo a posto l'archivio, ecco, bravissima! Ecco, ma io voglio scavare invece nella tua memoria: tu hai detto: "Sempre all'avanguardia", però parliamo degli anni '30; in Italia non c'erano mica astrattisti negli anni '30?
Carlo Belli: 00:34:37 No.
Francesco Vincitorio: 00:34:39 Di chi parlavi te? Guarda che poi Elena tirerà fuori i testi e magari viene fuori che tu parlavi di Sironi, eh? Ti sto stuzzicando, ti sto stuzzicando! Di chi parlavi? Di quali artisti parlavi? Di chi facevi la cronaca? Su, guarda me, confessati!
Carlo Belli: 00:35:00 Ti assicuro che non mi ricordo.
Francesco Vincitorio: 00:35:02 Non ti ricordi? Questo dovremmo vederlo quando usciranno fuori i tuoi testi, va bene!
Carlo Belli: 00:35:07 Questo bisognerà domandarlo a Elena.
Francesco Vincitorio: 00:35:08 Ecco quand'è che invece avete cominciato a riunirvi voi del "Gruppo del Milione", del cosiddetto "Gruppo del Milione"?
Carlo Belli: 00:35:16 Ahhh, sì, sì, sì, sì.
Carlo Belli: 00:35:17 Questo quando è avvenuto?
Carlo Belli: 00:35:19 Questo è avvenuto...
Francesco Vincitorio: 00:35:22 Intorno al '34, forse, circa?
Carlo Belli: 00:35:25 Nel '36.
Francesco Vincitorio: 00:35:26 Già? No! Nel '36 già c'era Persico, era arrivato Persico al "Milione"? Ecco, a questo proposito, dimmi un po' una cosa a proposito di questo periodo: voi avete avuto... Gli astratti hanno avuto una saletta alla Quadriennale, no?
Carlo Belli: 00:35:46 Sì.
Francesco Vincitorio: 00:35:46 Ecco, tu dici che eri venuto a Roma, hai ricordato queste serate romane... Mi ricordo in qualche testo avevi raccontato che facevate notti in via Nazionale, via del Tritone, via Nazionale.
Carlo Belli: 00:35:59 Ecco qua, la prima esposizione degli architetti... Questo è del '28.
Francesco Vincitorio: 00:36:08 Eh, perché i razionalisti avevano cominciato prima - come tu sai - cioè gli architetti razionalisti cominciano prima. Ecco, ma io vorrei ricordarmi quella saletta famosa di cui tu parli degli astrattisti a Roma, della quale avevi raccontato.
Carlo Belli: 00:36:23 Dove l'ho scritto questo?
Francesco Vincitorio: 00:36:23 Questo tu lo hai scritto da qualche parte, io mi ricordo che lessi una volta che tu raccontavi che la sera uscivate da... Eravate venuti giù per la Quadriennale, avevate avuto una saletta.... E questo anche a me m'aveva un po' sorpreso, perché di fatto, questo in genere non viene messo in risalto. In fondo, gli astratti in Italia hanno avuto un riconoscimento abbastanza presto, se avevate avuto una saletta alla Quadriennale.
Carlo Belli: 00:36:51 Ah, sì, sì, sì, sì. Avevamo avuto una saletta alla Quadriennale, e come no?
Francesco Vincitorio: 00:36:58 E chi era stato che ve l'aveva data?
Carlo Belli: 00:37:03 È stato, fu Libera attraverso...
Francesco Vincitorio: 00:37:07 Oppo?
Carlo Belli: 00:37:11 Libera affrontò Oppo, e Oppo generosamente ci diede questa saletta.
Francesco Vincitorio: 00:37:19 E tu non è che esponevi?
Carlo Belli: 00:37:21 No.
Francesco Vincitorio: 00:37:21 Tu eri venuto giù come critico?
Carlo Belli: 00:37:23 Sì.
Francesco Vincitorio: 00:37:25 E quale è stata la reazione dei romani a questa mostra in questa saletta?
Carlo Belli: 00:37:31 Zero, come non ci fosse. Come non ci fosse nemmeno.
Francesco Vincitorio: 00:37:40 Vi avevano ignorato?
Carlo Belli: 00:37:42 Totalmente.
Francesco Vincitorio: 00:37:44 E quand'è che invece si è cominciato a parlare anche di astratti in Italia?
Carlo Belli: 00:37:52 Eh, molto dopo.
Francesco Vincitorio: 00:37:54 Cioè prima della guerra?
Carlo Belli: 00:37:56 Sì, prima della guerra, ma...Quand'è prima della guerra?
Francesco Vincitorio: 00:38:03 Eh, Diciamo nel '38.
Carlo Belli: 00:38:06 Ecco.
Francesco Vincitorio: 00:38:07 In fondo Radice aveva già avuto degli incarichi pubblici, no? Ti pare?
Carlo Belli: 00:38:11 Sì, sì, ecco nel '38-'39, ecco, allora.
Francesco Vincitorio: 00:38:17 Ecco, un'altra cosa Carlo: in queste registrazioni noi abbiamo anche riversato, che io ho fatto un'intervista a Fausto Melotti, che è tuo cugino. Io c'è un punto che ti chiederei se mi puoi chiarire. Fausto è stato sempre, non dico reticente, ma non chiaro per me, del perché per un lungo periodo non ha più fatto e si è dedicato alla ceramica, appunto, dopo la guerra. Lui ha parlato di una grossa crisi: lui continuamente mi diceva: "In fondo per noi è stata una grossissima crisi" e quindi con fatica in fondo, Fausto riprende ad esporre addirittura nel '67, no? Se non mi sbaglio. Ecco, cosa gli è successo? Cosa vi è successo?
Carlo Belli: 00:39:05 È successo che nessuno ci prendeva sul serio. Pittori astratti come Soldati, Licini - che era tanto bravo - non vendevano una carta, eh? Gli scultori non parliamone: Conte, Melotti, Fontana... Niente. E' successo questo, è una crisi tremenda, c'è voluta tutta la nostra forza per resistere e continuare nonostante tutto.
Francesco Vincitorio: 00:39:46 Ecco, quindi era questo, cioè, però diventava per lui.... È stata anche una crisi di fiducia in se stesso? Anche perché poi lui ha collaborato in fondo a l'E42, con alcune sculture figurative, no?
Carlo Belli: 00:39:59 Sì, sì, sì, sì, sì.
Francesco Vincitorio: 00:39:59 Come altri.
Carlo Belli: 00:39:59 Sì, si, sì, sì. Come altri, sì.
Francesco Vincitorio: 00:40:04 Cioè, era una crisi di fiducia in se stesso?
Carlo Belli: 00:40:08 Molto.
Francesco Vincitorio: 00:40:08 Tu pensi che era questo.
Carlo Belli: 00:40:10 Molto.
Francesco Vincitorio: 00:40:11 Ecco e tu invece che in fondo hai sempre detto: "Io sono un uomo pauroso, che è stato il mio handicap ecc..." in fondo tu però non hai mai mollato in questo.
Carlo Belli: 00:40:21 No, nonostante tutto. Io mi ricordo che affrontavo anche i grandi come Le Corbusier, ecc., ecc... I grandi come Le Corbusier... Basta vedere il mio colloquio con Le Corbusier, no? Te lo ricordi?
Francesco Vincitorio: 00:40:45 Certo.
Carlo Belli: 00:40:53 Com'era?
Francesco Vincitorio: 00:40:55 Beh, logico... Beh, questo lo leggeremo, anche perché c'è un'altra cosa qui... Appunto passiamo alla chiusura, Carlo.
Carlo Belli: 00:41:00 Ah, no, aspetta. Le Corbusier a un certo punto inventò il modulor. Con questo modulor, faceva delle cose orrende.
Francesco Vincitorio: 00:41:31 Mi fa sorridere questo fatto, Carlo: tu stai nominandolo Le Corbusier. Tu devi sapere, che abbiamo finito la registrazione precedente con un aneddoto che ci ha raccontato Sartoris, proprio su Le Corbusier, quindi sembra un destino che chiudiamo tutte queste nostre chiacchierate con Le Corbusier.
Carlo Belli: 00:41:48 Fatto sta che viene Le Corbusier e vuole andare a Venezia, e fare un ospedale.
Francesco Vincitorio: 00:41:58 Sì, certo.
Carlo Belli: 00:42:00 Io mi metto in agitazione e scrivo otto articoli contro il mio amico Le Corbusier perché col modulor - poi vi dirò che cos'è - avrebbe fatto un disastro sulla laguna, un disastro eh? Un casermone, una cosa...
Francesco Vincitorio: 00:42:23 Non era un casermone, ci sono i progetti, come tu sai.
Carlo Belli: 00:42:26 Eh beh, sì.
Francesco Vincitorio: 00:42:29 Vogliamo litigare e finire litigando?
Carlo Belli: 00:42:33 Fatto sta che andai a Venezia, andai a Venezia con l'impegno di proibire questa cosa per quanto mi... Vado al Florian e sento uno che mi abbraccia: "Alors donc, comment chèr Belli!"
Francesco Vincitorio: 00:42:49 Ed era Le Corbusier.
Carlo Belli: 00:42:49 Ed era Le Corbusier, io svenivo. "Vous venez pour moi, n'est-ce pas?", eh sì, per darti sul culo venivo! Fatto sta che mentre che guardo, mentre sto con... Vedo fuori sul marciapiede un ragazzino che corre come una lepre. Dopo dieci minuti circa, eravamo contornati da una turba di ragazzi: quello lì era andato a avvisare gli studenti di architettura della Facoltà di Architettura. "Ghe sé Le Corbusiero? Ghe sé Le Corbusiero al Florian, mah?" E allora tutti lì, lui mi dice: "Qu'est-ce qu'ils disent? Qu'est-ce que ils veulent?", dico: "Vogliono sapere che cos'è il modulor", "Le modulor? Mais c'est très simple: regardez, moi je lève mon bras au dessus de ma tete comme ca, vous voyez? Quelque centimètre encore, au dessus de mon bras ainsi levé? Ca c'est la mésure de l'homme. E io: "Pas d'accord, mon ami", "Quoi?! Pourquoi non? Pourquoi non?", e io, solenne:" Parce-que la mésure de l'homme c'est l'universe!".
Francesco Vincitorio: 00:44:35 E la faccia di Le Corbusier?
Carlo Belli: 00:44:39 Ecco, hai capito! E lui ironico: "Tiens, c'est une idée!".
Francesco Vincitorio: 00:44:45 Avevi ancora una volta dimostrato che facevi parte della compagnia di Platone. Siamo alla fine?
Carlo Belli: 00:44:54 Fatto sta che insomma da allora in poi con Le Corbusier non ci vedemmo più. Io andai a Marsiglia a vedere l'unità di abitazione, detta da lui con un coraggio spaventoso "La Ville Radieuse". Senti, conosci Corviale quassù?
Francesco Vincitorio: 00:45:38 Beh, Corviale è un po' la derivazione, no? Algeri...
Carlo Belli: 00:45:39 Dov'è che abita la...Paola? Beh, Spinaceto e Corviale in confronto sono delle villette... In confronto della Ville Radieuse, è una cosa orrenda...
Francesco Vincitorio: 00:45:50 Tu ti sei un po' viziato con questa casa, probabilmente, no?
Carlo Belli: 00:45:55 Ma no, ma in nome del cielo! Non si può. Sai cosa vuol dire il modulor?
Francesco Vincitorio: 00:46:02 Sì, sì, certo.
Carlo Belli: 00:46:04 Vuol dire una camera alta al massimo due metri, al massimo, e lunga 80 centimetri.
Francesco Vincitorio: 00:46:17 Insomma mi par di capire che non hai avuto un ultimo buon rapporto con l'amico Le Corbusier.
Carlo Belli: 00:46:21 No, no, proprio no.
Francesco Vincitorio: 00:46:22 No, no, no, proprio no.
Carlo Belli: 00:46:25 Ed era stato un grande amico, ma io invece ero grande amico di....
Francesco Vincitorio: 00:46:34 Di Gropius, mi par di capire. Cioè, ti è rimasto nel cuore Gropius?
Carlo Belli: 00:46:38 Ahhh, sì, sì. Guarda quando è venuto, quando quel porco di...
Francesco Vincitorio: 00:46:46 Hitler?
Carlo Belli: 00:46:46 Hitler ha cacciato via i migliori, allora è venuto via anche Le Corbusier...eh, Gropius e prima di andar via è venuto a salutare gli amici di Roma; noi lo accompagnammo, lo portammo alla birreria Dreher in piazza...
Francesco Vincitorio: 00:47:07 Santi Apostoli.
Carlo Belli: 00:47:07 Santi Apostoli - perché in quel momento la birreria Dreher era il convegno degli artisti - allora gli facemmo una piccola cena e subito dopo Libera - che era un vero e grande signore - batte così e dice: "Zitti", si alza e fa un discorso in tedesco, in un discorso perfetto, in tedesco perfetto - io qualcosa masticavo, perché ero stato un anno a Berlino al Bauhaus, vedere il Bauhaus - e quando ha finito io ho visto Gropius con una lacrima qua: mi ha fatto un'impressione che non ti dico, allora sono andato lì, gli ho dato due baci... E lui è andato a New York e ha fatto delle bellissime cose, molto belle.
Francesco Vincitorio: 00:48:19 Bene, mi pare che con Gropius possiamo aver chiuso, no? Va bene? Chiudiamo così.
