Trascrizione
Alexandra Zingone: 1:00:00:06 Siamo qui nella Discoteca di Stato di via Caetani 32, abbiamo il grandissimo onore e il piacere di avere con noi Mario Luzi. Parola come sfida? Lei scrive: «non esiste una parola detta per sempre».
Mario Luzi: 1:00:00:31 Sì, intendo dire che ogni parola detta subisce quel processo di trasformazione che subisce il mondo e il suo rapporto con le cose, con gli oggetti da cui è stata suggerita si modifica anch’esso. Il suo rapporto con l'ambiente e con la situazione u... umana, da cui è stata suggerita, eh, si modifica, si trasforma anch'essa. Quindi, ecco, la parola è... è sottoposta a tutto quel... procedimento metamorfico che regola le cose del mondo, secondo il mio avviso.
Alexandra Zingone: 1:00:01:29 Poesia, poesia come luce? Luce puntata verso l'enigma? «La poesia è una forza, un'energia liberata», dice in una pagina di Discorso naturale.
Mario Luzi: 1:00:01:45 Sì, penso che un poeta può essere soddisfatto della sua opera solo quando una porzione di oscurità è stata eliminata o egli giudica che sia stata eliminata. E, naturalmente, la chiarificazione, anch'essa, non vale una volta per tutte, non vale per sempre, è una... è una sfida continua – è vero? – una sfida continua con l'indicibile e con l'oscuro. Però, ecco, questa... attributo, diciamo, luminoso che lei ha veduto nella mia immagine di poesia, ecco, credo che sia giusto insomma, ecco, la poesia è questo, soprattutto ecco, illuminare sia pure pa... parzialmente, sia pure per frammenti, per attimi – è vero? – l'oscurità del mondo.
Alexandra Zingone: 1:00:03:03 Mi sembra che in una poesia come la sua, che è una poesia di pensiero, che dà e suggerisce il movimento del pensiero e apre appunto, forse si potrebbe dire, dei varchi, getta degli sprazzi, appunto, di luce, con l'illuminazione delle immagini. C'è una ferma volontà, secondo me, di riflessione e di meditazione. E... una riflessione al limite del... del discorsivo, lei stesso suggerisce: la linea, il silenzio, la voce, le voci.
Mario Luzi: 1:00:03:49 Sì, se la mia poesia è una poesia di meditazione o se... soltanto di meditazione, non sono molto sicuro. Sì, certo la... la riflessione sul... sull'evento è parte sostanziale. Ma l'evento, in primo luogo, cioè ciò che accade - l'accadimento, il farsi delle cose, il determinarsi delle circostanze – lo è... ne ha almeno altrettanto. Quindi è una poesia che non interviene sul dopo penso, no? Ecco, è impli... è implicata con il processo formativo delle cose, degli eventi, delle circostanze. Ecco, quindi è anche immersa nel provvisorio, è... è immersa nel flusso delle... delle circostanze, degli avvenimenti. È certo che la... l'illuminazione di un... del senso possibile di ciò che accade – eh? - è la ragione stessa della poesia, che non è solo certamente volta alla descrizione, non è basata sul rendiconto puro e semplice...
Alexandra Zingone: 1:00:05:23 La rappresentazione?
Mario Luzi: 1:00:05:24 ...o sulla semplice rappresentazione. Ma questa rappresentazione, questa cronaca, vorrei dire, immediata anche è parte della poesia, eh. E naturalmente ci sono varie stagioni anche nel mio lavoro – eh? - che denotano più o meno, mettono in primo piano questo o quello – è vero? - aspetto della... delle cose che stavamo dicendo, cioè l'immediato e immediato, il... l'accadere e la riflessione sull'accaduto o sul... o sull'evento in generale. Ecco, sono naturalmente stagioni che si succedono e in cui la parte del leone può farla questo o quell'aspetto. E... Direi che man mano che le cose proce... procedono, che la mia... che il mio lavoro è andato avanti, sempre più si è immerso nelle... ecco nella... nel mondo proprio, no... nelle... nella realtà anche in... in corso di... di costituzione.
Alexandra Zingone: 1:00:06:40 Di trasformazione.
Mario Luzi: 1:00:06:41 E di trasformazione. Specialmente dal... quel libro un... che è ritenuto un po' una frontiera fra le mie due stagioni fondamentali, che è Il magma. Sì ecco... E... quanto al silenzio e alla voce sì, io parlo appunto di un silenzio che non è né privo... né privo di... di significato, che non è muto, è un silenzio che... contiene, in potenza, le... le parole che saranno dette. E queste parole che sa... che sono poi dette si staccano da questo silenzio, prendono risalto da questo silenzio germinale – è vero? – e anche poi ritornano a quel silenzio, sono concepite quasi per ritornare a quel silenzio che io ritengo sia un linguaggio anche esso, appunto, cioè il linguaggio dell'universo, in fo... il fondo, ecco, dell'universo, ecco si esprime attraverso questo silenzio. Da cui la voce del singolo, ecco, si stacca, ecco, si stacca e per rientrarvi poi - no? - per rientrarvi. E anche io penso che la voce poetica è intrisa di questo silenzio, di questo silenzio da cui si è staccata come da una matrice. E io anche ho nella... nelle varie mie stagioni probabilmente delle... delle... dei momenti in cui questa presenza del silenzio, mescolata a quello della voce, è più... è più delineata, ecco, è più delineata. Comunque questo è un... come dire... un... un... rapporto generale, una dialettica generale, che copre un po' tutta la mia produzione, come credo quella un po’ de... dei poeti che hanno cercato l'essenzialità – è vero? – nelle varie epoche e nelle varie lingue del mondo.
Alexandra Zingone: 1:00:09:12 Ecco, io volevo tornare un momento a quello che è, appunto, un tema dominante, potremmo dire in qualche modo il filo d'oro che attraversa la sua opera e il suo pensiero: questa idea di mutamento e di metamorfosi. Ehm... Mutamento e metamorfosi da intendere però, non come sentimento della perdita tout court, ma con sempre una forte fede nel senso profetico della trasformazione. Ma lei dice e lo fa ripetere a Sinesio nel suo monologo: “Ma la trasformazione della realtà non è in altro - dice - e non è altro, è la sua profondità medesima”.
Mario Luzi: 1:00:10:02 Sì ecco, Sinesio in questo caso - che è un personaggio di... del mio dramma Ipazia e del suo successivo complemento che è Il messaggero, ecco - Sinesio parla effettivamente, in questo caso, per me, ecco, è veramente un alter ego in questo... in questo caso. In questo caso e non solo in questo, ecco, se c'è un personaggio, una... ecco, una creazione figurale – è vero? – che mi rispecchia da vicino, questo è Sinesio. Ecco, e Sinesio dice questo: sì ecco... E lei ora riassumeva un po', in poche parole un percorso che è lungo. Sì, è vero che io ho sempre sentito l'elegia o il sentimento della perdita, del declino come un sentimento parziale, una percezione troppo unilaterale della... del mondo, della complessità del mondo. Però, anche io ho sentito questo, ho provato questo sentimento e ho cercato anche di esprimerlo, specialmente nella prima parte del mio lavoro. Quindi non è che sia arrivato di colpo, a quella più... più... integrale coscienza del mutamento, che implica appunto la perdita ma anche l'invenzione, anche la... la proiezione nel futuro, eh. Ci sono arrivato un po' per gradi e superando appunto questo... questo sentimento elegiaco, questo duro filamento d’elegia - come dice il titolo di una mia poesia, è vero? - che ogni uomo – è vero? – si porta dietro.
Mario Luzi: 1:00:12:12 Perché il mutamento è certamente la... lo... la... obliterazione, la cancellazione di tante cose a cui noi eravamo legati, di tante immagini, persone, presenze, è vero? E quindi è certamente compromessa e coinv... e impegnata una parte di noi, che è appunto... sensibile a questo: all'ombra, alla perdita. Ma, ecco, superando proprio questa frontiera - che a me sembrava appunto fin dall'inizio un po' parziale, un po'... un po’ angusta quasi rispetto alla grandezza tragica ma mo... ma anche affascinante del mondo – ecco, superando questa, ecco, ho visto appunto che questo mutare non è semplicemente rovinare, no, non è semplicemente dirimere, è anche creare – no – è anche creare. Cioè, è la creazione del mondo eh... a cui noi collaboriamo. E collaboriamo immersi in questo processo di morte e di vita, ecco, che in ciascuno di noi si avvera momento per momento. Non solo, esistenza per esistenza, ma momento per momento direi – è vero? E quando noi scriviamo, appunto, usiamo la parola in... in... per affidarle dei sensi nuovi, dei sensi da trasmettere, eh... certamente noi... assistiamo alla... come dire... alla... alla... morte di quella parola, nel senso in cui era stata usata prima di noi, insomma, no, cioè anche nella stessa frase, ecco, la immissione di vita nuova implica, ecco, la morte di... la perdita di una vita anteriore, ecco, che vi... che vi si era rispecchiata. Dunque questo processo di vita e di morte, ecco, che è molto cosciente in uno scrittore, no, che è sempre molto drammaticamente presente in uno scrittore, anche se non è uno scrittore che di proposito voglia distruggere il passato, ma che proprio anche nel fatto stesso che usa la lingua per affidarle un... un senso, un sentimento, una concezione, una prospettiva personale e quindi nuova, ecco, su... uccide insomma... uccide... effettivamente un patrimonio - no? - di... un deposito che questa ehm... frase già conteneva – insomma no? – e che è ormai senza... per lui ormai senza senso. Quindi, questo processo di trasformazione, di metamorfosi, ecco, che è nella legge stessa del mondo – è vero? Ecco, che, come dice Sinesio: “è la realtà nel suo... nel suo più intimo recesso, ovvero, nel suo livello più profondo – eh... questo è appunto un... un... processo che coinvolge i sentimenti e le pulsioni, eh, di morte e di nascita – è vero? – di morte e di vita, in continuazione.
Alexandra Zingone: 1:00:16:00 Volevo chiedere, proprio a proposito del testo: per la forma stilistica del dialogo - del resto lei scrive in tutte le sue forme esplicite o implicite «Il linguaggio della poesia diventa dialogo» - ecco, si potrebbe... dire che a proposito del dialogo e più ancora della forma interrogativa - dell'interazione ossessiva della forma interrogativa, che mi sembra sia un crescendo poi nella sua poesia, cioè, vada in crescendo, e ci sia una frequenza sempre maggiore, proprio nel Battesimo dei nostri frammenti, nell'ultimo suo libro – ecco, vorrei... vorrei dire, potrebbe essere considerata, questa forma interrogativa, una messa in forma dell'idea di metamorfosi? Cioè di questa espressione del molteplice, del non univoco, dell' infinitamente possibile?
Mario Luzi: 1:00:17:03 Sì perché, appunto, come qualcuno ha osservato, queste interrogazioni sono... consecutive, cioè una viene dall'altra, ma sono anche disgiuntive, cioè... divaricazioni, sono... sono alter... alte... alternative che vengono proposte e sono quindi, sì anche un'idea di... un’idea segnica - vorrei dire, no? – della... della... di questo senso di... appunto, del mutamento della metamorfosi, del molteplice che si rispecchia nella scrittura. Ma io direi questo, riguardo alla molti... alla frequenza delle interrogazioni e alla insistenza progressiva dell'interrogazione, nel... nella mia poesia specialmente nell'ultimo mia... fase, e nell'ultimo mio libro in particolare, vorrei dire questo: che io ritengo sia un po' una espressione del... dell'infinito, cioè un modo di esprimere il senso dell'infinito. Cioè, l'infinito non più del senso o dell'immaginazione, ma della conoscenza – è vero? Cioè, in un'epoca così poco dottrinale, così poco confortata da dogmi – è vero? – e anche così poco limitata, se vuole, da dogmi – è vero? – come la nostra, proprio il processo conoscitivo è infinito, insomma, ecco non ha... non ha un limite e rimanda sempre più lontano – no? - i termini del conoscere, che è un po' proprio anche delle scienze di oggi, no? E allora, ecco, io direi che il susseguirsi di domande, l’incalzarsi, il rilanciarsi l'una dall'altra delle domande sia, appunto, una... una specie di traccia eh... ecco, verso l'infinito, dell'infinito nel... all'interno della scrittura.
Alexandra Zingone: 1:00:19:37 C'è una poesia nel Corpo oscuro della metamorfosi...
Mario Luzi: 1:00:19:46 Si.
Alexandra Zingone: 1:00:19:51 Dove, direi, che. Appunto. c'è addirittura manifesta questa... questa interrogazione.
Mario Luzi: 1:00:19:58 Questo stato di... ansia interrogativa perenne, sì, fo... vedo... lei parla di questa... questa se... sez... di questo componimento che è Il corpo oscuro della metamorfosi, ecco, e particolarmente la terza parte. Sì, la... leggo volentieri questo... questa lirica, che è una parte, appunto, di un poemetto, così intitolato: Nel corpo oscuro della metamorfosi. Si riferisce al paesaggio della provincia senese, la Valle dell’Orcia, ecco, che è un paesaggio legato anche molto teneramente alla mia autobiografia infantile, adolescenziale, quando lo traversavo per andare sull'Amiata - al paese dei miei genitori - e anche di oggi, perché molto spesso durante l'estate, quasi tu... ogni anno, io mi isolo per alcune settimane, nella... appunto, in questa terra, princi... nelle vicinanze di Pienza. // La strada tortuosa che da Siena conduce all'Orcia / traverso il mare mosso / di crete dilavate / che mettono di marzo una peluria verde / è una strada fuori del tempo, una strada aperta / e punta con le sue giravolte al cuore dell'enigma. // Reale o irreale, solare o notturna - / assorti ne seguivano / il lungo saliscendi / di padre in figlio i miei vecchi con un presagio di tormento. / Reale o irreale, solare o notturna - / interrogo negli anni / la mente - e l'idea di vita le si screzia / d'un volto doppio imprendibile - / interroga il pianeta duro della landa, / i poggi bruciati, le sparse rocche. / E il vento, non so se dal tempo o dallo spazio, che frusta il sangue. / Pensieri tirati sulla corda / d'un'interrogazione senza fine / non lasciano vivere, non hanno risposta. / Lo intende bene lei passata da queste dune.
Alexandra Zingone: 1:00:23:22 La sua poesia, in fondo, è una poesia, si può dire di fede, di fede soprattutto nell'esistenza. Forse si potrebbe dire che è una poesia che è tramata da un sentimento religioso infinitamente allargato, si potrebbe forse dire naturale. In fondo, è una fede che è profondamente combattuta, sempre insidiata, problematica. Ma al fondo di tutto c'è una resistentissima e attiva speranza. Cioè, è assillata dal dubbio ma c'è sempre una fortissima tensione, produttiva direi, attiva. Del resto lei ha scritto: «Ad un certo punto fui certo che il bosco non è senza via d'uscita».
Mario Luzi: 1:00:24:32 Sì, non so se la parola speranza, non sia troppo grande da sostenere, per il mio caso, però quello che posso dire è che non ho mai visto, ecco, il mondo ripiegato sulla sua negazione, sulla sua impossibilità a... a risolversi, a procedere, a continuare e quindi anche a perfezionarsi. Questa eventualità è sempre stata aperta nella mia poesia. Ecco, la mia poesia è una poesia di eventi che però è aperta all'eventuale, a quello che può ancora accadere – è vero? – per modificare il processo che no... a noi qualche volta sembra inesorabile fra causa-effetto. È un processo che non può portare, almeno all'appa... nell’apparenza a nulla di diverso da quello che abbiamo già conosciuto. Ecco, io invece ho sempre tenuto, ecco, aperta... questo spiraglio dell' attesa – è vero? – di qualcosa che possa intervenire a modificare questa condizione dell'uomo, ecco. Questo sì, è vero, e allora sì che questa selva è oscura, questo bosco è... è fitto, è inestricabile, però, ecco, non... non è detto che non ci sia una via di uscita, come dice quella piccola chiusu... quella breve strofa di chiusura di una poesia che si chiama Il soldato mi pare, ecco, nella mia raccolta, Il... Dal fondo delle campagne, sì. Ecco questo... questo sì. E anzi, a questo tengo in particolare perché... ecco aggiungere ombra a ombra, tenebra a tenebra, ecco... farmi promotore o portatore di rifiuto di negazione, ecco, a me questo non piacerebbe proprio, ecco, io sentirei questo come un tradimento, eh, questo... E allora che la mia poesia non escluda, ecco, se non altro, ecco un... un'eventualità sul futuro, ecco, sulla umanizzazione del mondo, non so, come diceva Rilke – un poeta che io amo molto – eh... sul... ecco, l'uomo che umanizza la Terra insomma no? Eh, l'uomo che ha questo destino. Ecco, se io non credessi a questo, e cioè a questa... a questa progressione, eh, dell'umano, ecco, nel suo incontro con le proprie... con le proprie stesse ragioni, con il proprio stesso... con il suo proprio stesso destino – è vero? – che certamente è finalizzato a qualcosa - dico certamente per me, natural... eh - finalizzato a qualcosa, che non può essere un puro spreco di sangue e di vitalità, come in certi momenti di sconforto, anche a me eh... purtroppo appare no, ma solo in certi momenti dialetticamente. Se io non avessi questa prospettiva, ecco... probabilmente non avrei neanche la volontà di scrivere, la... intenzione di affidare la parola a qualcosa, di trasmettere qualcosa attraverso la parola.
Alexandra Zingone: 1:00:29:13 Mi sembra che... venga fuori questa... con forza dirompente questa fortissima carica umana e ci sia addirittura il richiamo a un'esigenza di solidarietà. C'è un verso in cui lei dice: «Metti a prova la tua forza e la tolleranza dell'umano».
Mario Luzi: 1:00:29:46 Sì.
Alexandra Zingone: 1:00:29:46 Ecco, quindi appunto questo senso di apertura, di solidarietà.
Mario Luzi: 1:00:29:54 Beh, sì io... ho avuto sempre un grande sospetto di illegittimità, in quelle esperienze di solitudine quasi deliberata, di arroccamento orgoglioso – eh - del soggetto, dell'individuo, nei riguardi del mondo, eh. Quest... è una delusione, un disinganno che ha prodotto più volte – no? – questa... questo rifiuto della comunicazione, della...del dialogo, della interloquialità. E... ho avuto sempre un grande sospetto di illegittimità anche se mi son trovato davanti a dei capolavori nati da questo, però... capolavori di poesia, è chiaro. Ecco, però, ecco il... riconoscersi nel destino altrui e il conoscersi, anche, nel riflesso degli altri, specchiandoci negli altri, ecco, questo è stato effettivamente, un... un bisogno progressivo che ho sentito, specialmente dopo l'esperienza della guerra, ecco e la... quel senso disastroso – no? - di apocalisse, appunto, dell'umano che ha generato di... di conseguenza, un grande... una grande affezione, un grande amore per tutto ciò che fosse, ecco... che fosse, invece, elementarmente umano. Cioè, dopo quella catastrofe, dopo quell’apocalisse, non solo materiale, che è stato il conf... la guerra, ecco, la riscoperta proprio della... ecco... dell'uomo e degli atti e del comportamento del... elementare dell'uomo, ecco, questa affermazione vitale della sua presenza, ecco, che più tardi si è integrata, appunto, anche con il comportamento sociale dell'uomo, cioè con i rapporti fra uomo e uomo: questo è stato un po' un acquisto, un’acquisizione, se mi permette, ecco, proprio dell'esperienza, dell'esperienza più dura che abbiamo avuto. Perciò, io sono arrivato, appunto, a quelle raccomandazioni che mi vengono fatte - no? - come mi vengono fatte appunto da chi mi insegna, in questo caso è la voce di mia madre, no? Ehm... di mia ma... di mia madre morta - c'è una parte della mia opera, Dal fondo delle campagne, che s'intitola Morte Cristiana, dedicata a mia madre no? Alla morte di mia madre - e io, risentendo mia madre presente, anche attraverso la sua voce, sento questi avvertimenti, no, questi avvertimenti. Appunto, ecco... ehm... non... ecco... ecco... “Rafforza la tua tolleranza – no? - abbi sempre più disponibilità per gli altri, insomma, ecco, perché questo è un fondamento del vivere, del vivere umano”.
Alexandra Zingone: 1:00:33:52 Mi veniva in mente, professor Luzi, a proposito... ehm... della questione vita-morte - tra l'altro poi anche proprio legata anche alla presenza dell'immagine di sua madre - l'avvertenza che lei scrive per Dal fondo dalle campagne, dice: «Il confronto, il rapporto, la questione tra morte e vita sono infatti connaturali con il poetare stesso, tautologici in qualche modo. Ma in quegli anni mi si riproponevano concitati da trapassi violenti di forme civili, si associavano alla consapevolezza di trovarsi a una discriminante dei tempi, a un salto della civiltà, prodigo di lacerazioni. La morte di mia madre, nel 1959, dette come un crisma di religioso dolore a quell'ordine di pensieri.
Mario Luzi: 1:00:35:11 Sì. Effettivamente... ecco, nel... nell'insieme dei... dei mutamenti in corso, in quella moltitudine di trasformazioni, visibili a occhio nudo, talvolta cruente, che ha contrassegnato quegli anni e che è ancora in corso, naturalmente, è questa sanzione, vorrei dire, di tipo sacro, che è implicita nella morte di mia madre. Nel senso che la morte de... la morte della madre è un... apprendimento diretto della morte, che fino a quel momento rimane, invece, forse più concettuale e ipotetica, ecco, ma che diventa reale, diventa inesorabilmente e grandiosamente presente con... in... in questa circostanza, per ogni uomo, intendo dire. Io l'ho sentita in modo particolare, dato il rapporto che avevo con... con mia madre, data anche la natura di mia madre che era una natura molto in... interiore, molto concentrata sui temi fondamentali della vita e anche della religione. Ecco, questa sanzione sacra, dico - sacra perché appunto ci troviamo davanti a qualcosa che è irrefutabile e nello stesso tempo ci introduce a qualco... a un mistero, no? - è un’iniziazione, la morte della madre, l'iniziazione alla morte, la nascita alla morte, se... se mi permettete, come inizialmente siamo nati alla vita, sempre ad opera della stessa persona. La madre ci inse... ci dà la vita e ci insegna la morte. Ecco, allora per questo dicevo c'è qualcosa di sacro, e che ha sanzionato un po' tutto questo ordine di pensieri e di riflessioni sul mutamento così traumatico, che coinvolgeva un po' tutte le cose e coinvolge anche oggi - 1986, è vero? Ecco - le forme della convivenza civile, ma anche, forse, la... il senso antropologico che l'uomo, giorno per giorno – è vero? – realizza in sé.
Mario Luzi: 1:00:38:37 Allora, ecco, queste poesie, dedicate alla... alla... alla morte di mia madre, sì, sono abbastanza centrali, direi, ecco, nella mia produzione, ecco. E, non so, io potrei leggere ora se vo... se... una di queste, per esempio, Il duro filamento, ecco, che ci mette di fronte, appunto, a questa lacerazione, a questa lacerazione, a questa perdita, a questa elegia – è vero? – ma nello stesso tempo ci vuol liberare dalle pastoie, dalle resistenze di questo coinvolgimento del passato, di questa eccessiva attenzione patetica al passato. Dunque, la poesia si intitola Il duro filamento: Il duro filamento d’elegia, dico appunto, questa... senso lamentoso della perdita che è molto legato alla natura umana, è chiaro no? Che è... ma che è... la esprime solo parzialmente, insomma ecco, ma per vincerlo, per tramutarlo in qualcosa di attivo e di produttivo, questo... questo lamento sul passato e sulla perdita delle... dei beni che ci hanno accompagnato, ecco, occorre effettivamente una... una pienezza di coscienza – vero? – a cui qui si fa appello.
Mario Luzi: 1:00:40:26 Il duro filamento
Mario Luzi: 1:00:40:31 «Passa sotto la nostra casa qualche volta, / volgi un pensiero al tempo ch’eravamo ancora tutti. / Ma non ti soffermare troppo a lungo». / La voce di colei che come serva fedele / chiamata si dispose alla partenza, / pianse ma preparò l’ultima cena / poi ascoltò la sentenza nuda e cruda / così come fu detta, quella voce / con un tremito appena più profondo, / appena più toccante ora che viene / di là dalla frontiera d’ombra e lacera / come può la cortina d’anni e fora / la coltre di fatica e d’abiezione, / cerca il filo del vento, vi s’affida / finché il vento la lascia a sé, s’aggira / ospite dove fu di casa, timida / e spersa in queste prime albe dell’anno. // L’ora è quell’ora cruda appena giorno / che il freddo mette a nudo la città / livida nelle sue pietre, tagliente / nei suoi spigoli e, dentro, nell’opaco / versano latte nelle tazze, tostano / pane, il bambino mezzo desto biascica / mentre appunta sul diario il nuovo giorno. // Nel grumo di calore che è più suo, / nella bolla di vita ch’è più tenera / per lei cresciuta alla pazienza in terre / povere, pie, l’ascolto, voce fievole, / tendersi a queste ancora grevi, ancora / appannate dal lungo sonno, chiedere / asilo, volersi mescolare. / Dico: “Abbi pace, abbi silenzio”. Dico... // Udire voci trapassate insidia / il giusto, lusinga il troppo debole, / il troppo umano dell’amore. Solo / la parola all’unisono di vivi / e morti, la vivente comunione / di tempo e eternità vale a recidere / il duro filamento d’elegia. / È arduo. Tutto l’altro è troppo ottuso. // «Passa sotto la nostra casa qualche volta, / volgi un pensiero al tempo ch’eravamo ancora tutti. / Ma non ti soffermare troppo a lungo»
Alexandra Zingone: 1:00:44:02 Ecco, tempo e eternità, ancora vita e morte. «Per i poeti si perpetua» scrive in una pagina di Discorso naturale, per Ungaretti « Per i poeti si perpetua quel connubio e quel contrasto di molta morte e di molta vita, che è la loro condizione e direi il loro mestiere. Perché scrivere non si può, se non al cospetto della morte, di ciò che è distrutto e che noi stessi uccidiamo per una nuova vita».
Mario Luzi: 1:00:44:47 Sì. Nella nostra vita psichica e mentale, ordinaria, ci sono queste uccisioni e queste liberazioni di germi nuovi, dal cadavere di ciò che abbiamo ritenuto inservibile. È un processo continuo della vita, nel suo... nella sua profondità. C'è una certa spietatezza, forse caritatevole, nella vita... nella vita. La vita nasce dalla morte, occorre la morte perché la vita sia. E nella poesia, nel processo poetico, questo è, come dicevo poc'anzi, ancora più visibile, proprio la... il sacrificio cosciente che noi facciamo, ecco, di una certa tradizione, implicita nelle parole, nel linguaggio che usiamo perché se ne liberi, invece, ecco, un senso nuovo, un significato altro, ecco, questo è appunto un'operazione da carnefice, se vuole, in un certo modo, è appunto, ecco, la... il gioco della morte e della vita – è vero? - che nelle mani del poeta, del... di colui che fa, che agisce, che crea - direi poesia in senso più generale, di poiesis – è... è presente, è drammaticamente presente. Ecco io ho anche detto che, per esempio, ci sono dei movimenti letterari o artistici che si propongono, ecco, come carnefici ehm... e come... come carnefici pubblici, espliciti, visibili, trionfali se vuole, no? Cioè, pensate al futurismo, pensate a tante altre manifestazioni dell'avanguardia, ecco, che appunto si propone di distruggere – no? - l'esistente o la tradizione, è vero?
Alexandra Zingone: 1:00:47:32 Ad oltranza.
Mario Luzi: 1:00:47:33 Ad oltranza per... per... di proposito, programmaticamente. Ecco e, però, questo che è diciamo una pantomima visibile, assunta come ruolo dall'avanguardia, è anche una verità di fatto - è vero? - che si produce in chi... in chiunque scrive, anche se è la persona più riservata e più... e meno clamorosa del mondo, insomma no? Proprio, anche nello scrittore che si... vuole, in qualche modo, attestare su una... una linea tradizionale, ecco, in quanto è scrittore in proprio, originale e ha necessità di trovare un... una giustificazione profonda al suo operato – è vero? - non può non procedere a queste esecuzioni – no? - a queste uccisioni – è vero? - interne della lingua, di tutto ciò che alla lingua è stato affidato finora – vero? - perché riceva altri sensi.
Alexandra Zingone: 1:00:48:51 C'è...
Mario Luzi: 1:00:48:52 Dica.
Alexandra Zingone: 1:00:48:52 C’è un passo di Blanchot, che mi veniva in mente adesso, in una delle pagine del... dello spazio letterario, dove Blanchot dice che «Il poeta è colui che scrive, per poter morire felice ed è allo stesso tempo colui che trae la sua possibilità di scrivere da una relazione anticipata, con la morte». Ecco, lei... è d’accordo?
Mario Luzi: 1:00:49:26 Beh sì, non so se pensa a morire felice, lo scrittore. Probabilmente ha equiparato già in sé, eh, queste... due versanti della morte e della vita, come due versanti di un tutto, come due versanti di un'unica cosa. Perciò forse alla morte come fine, non so quanto ci pensi lo scrittore, no? Sì, pensa alla fine della sua esistenza, ma può pensare alla fine... o avere anche il terrore della su... della fine della sua esistenza ma, in sostanza – è vero? - la morte come termine, come alterità assoluta e contrasto con la vita è... è molto estranea alla mente dello scrittore, insomma ecco, per quello che mi dice la mia esperienza. Ecco, sono veramente due versanti, ecco, come il silenzio e la voce, così anche la morte e la vita, e la luce e l'ombra, che non possono non... non convivere insomma, non co... non innestarsi l'uno nell'altro, no? Ecco...
Alexandra Zingone: 1:00:50:46 Cioè?
Mario Luzi: 1:00:50:46 Io appunto avevo in me... così... mi veniva in mente una poesia, sempre di questa raccolta, che del resto è così centrale, che è Dal fondo delle campagne, quindi non è a caso che ricorre più volte in questa conversazione, che si intitola Quanta vita, ed è proprio la poesia che chiude la raccolta. Ecco, forse leggendola c'è anche un po’ una risposta a quella osservazione che lei mi faceva, o mi riportava, di Blanchot. Si intitola Quanta Vita, e «Quanta vita» è il grido di un bambino, no? Che vede... che vede insieme il tripudio e la morte degli uccelli – vero - nella foresta assediata dai cacciatori. // «Quanta vita» si leva una voce alta di bambino / dove uccelli e uccelli strappati al pigolio di ramo in ramo / filano tra la perdita di foglie del bosco nel freddo controluce / e tracciano una scia di piume e strida, lasciano quelle rotte frasi / d’un discorso arrivato al dunque, festa / e fuga, mentre uomini appostati / ne preparano lo sterminio; «quanta / vita» ripetono quegli ultimi più luminosi sbattimenti d’ali / per tutta la boscaglia tra mare ed acquitrinio. // E qui, in luoghi ben lontani, ma in un tempo / che come quello non perdona, mentre / incrocio per questa via di banche / senza un cenno d’intesa / compagni d’altri tempi / trascinati da un vento oscuro tra le porte vigilate / e li vedo ansiosi, simili ad uccelli ritardatari, vinti / ed arsi dentro da un fuoco indefinibile, / consunto, non ancora spento, presunzione / di forza dove non è forza, orgoglio / d’una fede che non è fede, «quanta / vita» ripete quella voce di nove anni / alla coscienza troppo adulta, troppo / chiara, di nuovo «quanta vita» / che non si percepisce mai la vita / così forte come nella sua perdita.
Alexandra Zingone: 1:00:53:50 Anche la memoria, mi sembra venga fuori dalla sua... dalle sue poesie, come qualcosa di profondamente attivo, non una memoria deposito del passato, qualcosa di fermo, di bloccato, di risolto una volta per sempre, ma una vera e propria misura della mente, non la memoria ricordo, ma una memoria che si proietta nel futuro, cioè in avanti, quasi una memoria del futuro?
Mario Luzi: 1:00:54:34 Sì.
Alexandra Zingone: 1:00:54:34 Si potrebbe dire una memoria avventura?
Mario Luzi: 1:00:54:38 Sì, è come appunto una forma della mente, una dimensione della mente, una facoltà della... della mente umana, ecco che... ehm... più spesso noi collochiamo nel passato, materializziamo in un ricordo, ma che invece è immedesimata col tempo, col tempo che non ha una sola direzione, che è aperto sia alle nostre spalle, sia di fronte a noi, ecco, e forse, ecco, rimanda sul domani cose già accadute o immagina cose non ancora accadute, riferendole al passato, perché anche il passato, ecco, è misterioso. La memoria non chiarifica il passato – è vero? – il passato rimane un e... un... un enigma, rimane un mistero, come è quello... come è il futuro. Perché, anche la trascrizione di certi eventi del passato non ci rende – è vero? – la forza, la vita, la creatività che quegli eventi ebbero, insomma. E quindi, è la nostra vita in corso, la nostra vita aperta al... al divenire, aperta agli accadimenti, che trasforma continuamente anche ciò che è accaduto nel passato e di cui abbiamo memoria. Quindi la memoria è anch'essa una fabbrica direi, no? Una officina di trasformazione del tempo, dell'esperienza, dei dati dell'umano che ci sono rimasti e che ci sono proiettati di fronte.
Alexandra Zingone: 1:00:56:53 Quindi, in qualche modo una memoria infinita?
Mario Luzi: 1:00:56:55 Beh, io direi di sì. Ecco, ho avuto questa - beh, forse potrei rispondere leggendo qualche breve testo dei miei... del mio ultimo libro, ecco...
Mario Luzi: 2:00:00:06 Volevo leggere, ecco, da questo... sì, da questo se... c'è una parte del... di questa... mio ultimo volume del battesimo... Per il battesimo dei nostri frammenti che è appunto intitolata Bruciata la materia del ricordo, ma non il ricordo. Ecco,e vorrei farla precedere dalla lettura di altri pochi versi, questa lirica omonima, che si... che dà... che dà il titolo a tutto il settore, a tutta la sezione - Bruciata la materia del ricordo, ma non il ricordo - ecco, eh, e che si chiama appun... che comincia con questo verso.
Mario Luzi: 2:00:00:52 Memoria di che, memoria di quando? / Non sa il ricordo / se com’era la rammenta / o se com’era la svisa. / Tuttavia / ricorda. Ricorda lei, ricorda / la luce d’anteprimavera / di quel ricordo.
Mario Luzi: 2:00:01:15 Vede? È una prospettiva senza fondo, insomma, no? E noi spesso appunto ci ricordiamo di altri ricordi. La memoria, ecco, è memoria di altra memoria. Io qui, cerco di afferrare l'attimo in cui mi è apparsa per la prima volta una persona, una figura a cui poi sono rimasto legato – vero? – da tanto... da tanti vincoli, però non trovo quel momento: «Memoria di che, memoria di quando? Non sa il ricordo se com'era la rammenta o se com’era la svisa». Ecco. Non sa se... il... il ricordo, se è uno specchio fedele, eh, oppure è esso stesso un fattore di...
Alexandra Zingone: 2:00:02:08 Proiezione.
Mario Luzi: 2:00:02:09 Un fattore di modificazione, di... di mutamento, insomma, di trasformazione. «Tuttavia ricorda, ricorda lei, ricorda la luce d’anteprimavera di quel ricordo». Ecco. Ricorda, ecco, un... una percezione remota, in cui forse si scrive quel ricordo, ma non quel ricordo in sé stesso.
Mario Luzi: 2:00:02:33 Ecco e allora volevo leggere dicevo questa... questo brano, della... Bruciata la materia del ricordo, dunque a pagina 103, ecco. Ecco, e questa anche è – mi pare - una risposta alla sua domanda.
Mario Luzi: 2:00:03:00 Bruciata la materia del ricordo ma non il ricordo. / Il ricordo impera ugualmente. È lui / che oltre la storia e oltre la finita reminiscenza / lungo tutta la lunga mattinata estiva osserva / la piazza prima in ombra inondata dalla trasparenza / tramutarsi in un vaso di fulgore offuscato dall’accecamento / con nient’altro tra ripa e ripa di pietra e marmo che la sua forza. / Lui solo e da sotto le tegole una buba / di colombi che quasi di troppa beatitudine la scolma. / Ricordo senza limiti, ricordo senza corpi né ombre.
Mario Luzi: 2:00:04:03 Questa è una mattina passata in una piazza di una piccola città – è vero? Ecco – in cui i ricordi, il passato, la storia, evidentemente, sono testimoniati, no? Ma la memoria ha bruciato qualunque oggetto preciso. E tuttavia il ricordo esiste ugualmente, il ricordo come dimensione appunto della... della... della mente. La mente è occupata da un ricordo, da... occupata da questa attività del ricordo, da questa voragine - se vuole - del ricordo. Ma non da un oggetto, da un... da una... episodio di questo... di questo... ricordo, di questo passato, eh, di cui appunto, eh, si sente tutta la potenza, ma non la sostanza definita.
Alexandra Zingone: 2:00:05:17 In fondo è una memoria invenzione, in qualche modo.
Mario Luzi: 2:00:05:21 Beh, certo sì, invenzione di altra vita, appunto. Mmm.
Alexandra Zingone: 2:00:05:31 Dramma e enigma, una endiadi nella quale ha voluto riconoscere molto di sé, come lei stesso afferma «Nel silenzio, la voce».
Mario Luzi: 2:00:05:47 Sì.
Alexandra Zingone: 2:00:05:49 Poi, scusi... lei dice, in un verso, appunto «Scendere al cuore dell'enigma».
Mario Luzi: 2:00:05:56 Sì.
Alexandra Zingone: 2:00:05:58 Abbiamo ricordato quella poesia...
Mario Luzi: 2:00:05:59 L'abbiamo letta, quella poesia sul paesaggio senese ed è, appunto, un inseguimento, eh, di questo enigma, quasi un... un... la promessa di potervi arriva... di poter arrivare al cuore che viene offerto da questo paesaggio così suggestivo e anche così pieno di... così, di... di incognita che è le... le...
Alexandra Zingone: 2:00:06:31 Che è così avvolgente.
Mario Luzi: 2:00:06:34 La va... è così avvolgente come, appunto, la Valle dell'Orcia. Si, ecco, cioè, tante manifestazioni che assume l'essere nel suo manif... nel suo trasformarsi, nel suo procedere verso altro essere, che è poi sempre l'unico. Questo... questa moltitudine di aspetti, eh, si presenta come una seduzione per la mente, per il senso, ma non viene mai liberato il segreto, non viene mai spiegato il perché e forse il perché è il divenire stesso. Forse è appunto il... questo... manifestazione continua – ecco – dell'essere, che diventa sempre più se stesso e passa attraverso vari stadi per affermarsi. Questo è enigmatico, è fonte di enigmi, si presenta alla mente come qualcosa di i... attraente e poi di impenetrabile. E questo... invita a stimola... invita la mente, stimola il desiderio di conoscenza ma nello stesso tempo l'esperienza ci sottopone a prove molto dure. Il segreto rimane segreto ma certe manifestazioni – ecco – sono delle prove che noi dobbiamo superare giorno per giorno attraverso l'esperienza, e qui c'è il dramma, quindi enigma e dramma. Enigma è la conoscenza, dramma è l'esperienza, se vogliamo così conclu... ricapitolare e all'uomo non è risparmiato né questo né quello. E certamente, ecco, chi vive il dramma senza il... l'assillo dell'enigma, il dramma sembra anche più cieco di quello che sembra a colui che nell’enigma ripone, se non altro, una... un' interrogazione, una promessa di verità, insomma, questo. Per questo io dico, ecco, nella mia poesia il dramma c'è, perché la presenza del male nel mondo io la registro, anche più fortemente di altri, appunto perché sono inteso a una... se non a una speranza almeno a un attesa – è vero? – a un’aspettativa – ecco – di soluzione, quindi il male, il... il negativo che nel mondo c'è e si manifesta – è vero? – brutalmente.
Alexandra Zingone: 2:00:10:27 Poi in questo suo fortissimo senso di essere nell'accadimento, voglio dire... è chiaro che non può essere saltato, voglio dire, il cerchio del... del male, del negativo, del dramma.
Mario Luzi: 2:00:10:42 E del dra... Certo appunto, il dramma è appunto l'esperienza, e l'esperienza è ogni gio... ogni... ogni minuto della nostra vita. Ma dicevo, appunto, che per uno che ha una prospettiva non limita... non chiusa nell’hic et nunc – è vero? – nel qui e ora, nella... rapporto... puro e semplice di causalità – è vero? – il dramma è ancora più dramma, è ancora più dramma e questo spiega perché anche dalla mia poesia – è vero? – si sia sprigionato, in un certo senso, ecco, una... anche morfologicamente, il dramma, una drammaturgia vorrei dire, ecco. E una parte della mia opera, più recente, è dedicata proprio alla forma teatrale, alla poesia teatrale.
Alexandra Zingone: 2:00:11:58 Ecco, passando un momento al teatro - quindi Ipazia, poi Il Messaggero, infine Rosales - ecco il teatro, in fondo, mi sembra sia inteso come luogo della mente, come luogo per eccellenza di una parola che è detta e, come lei ha affermato, «offerta ad un'altra parola eventuale o al silenzio che le ritorna, ma il silenzio è anch'esso parola, nel teatro più che mai». Quindi c'è ancora, anche qui, voglio dire, questo... questo motivo – no? – che ritorna...
Mario Luzi: 2:00:12:48 Sì, è... è reso, così, manifesto, visibile e tende a coinvolgere, ecco, tende a coinvolgere altri, cioè gli spettatori o gli... gli au... gli uditori in questa... in questa... vicenda – è vero? – che è quella appunto del cercarsi della veri... della verità, eh - se così posso esprimermi, ma credo di poter esprimermi, insomma - attraver... a più... attraverso la voce e la... e il silenzio di più persone, no. Quando appunto il poeta, ecco, sospende lui stesso, la sua pronunzia per delegare altre esp... persone, altre esperienze a condurre... a condurre la... il... l'indagine, a condurre l'interrogazione, a condurre l'inchiesta sul mondo. E in questa indagine, in questa delega all'indagine, che il poeta fa ad altri, ecco contano certamente, ecco, le parole che si rimandano i personaggi pe... ma contano anche i silenzi che si frappongono. È il luogo della mente sì, ma è anche il luogo dell'evento e il luogo della mente che riceve, che discu... che registra il contra... il contraccolpo dell'evento il teatro. Lo vedo appunto come il momento, ecco... il presente direi, ecco, il momento presente, la presenzializzazione, vorrei dire, di tutto questo processo che è il processo interno della poesia.
Alexandra Zingone: 2:00:15:02 In cui in fondo viene... sbalza in avanti, naturalmente, proprio il rapporto – no? - con l'altro, naturalmente con e nella parola.
Mario Luzi: 2:00:15:15 Certo.
Alexandra Zingone: 2:00:15:15 È una voce che si scinde in tante voci.
Mario Luzi: 2:00:15:17 In tante voci, sì. Infatti, c’è una... io ho introdotto la mia autobiografia teatrale - se così posso dire, no? Che è così... che poi è poca cosa, insomma, almeno quantitativamente – ecco, proprio con que... con un verso mio... un mio verso stesso, che è questo: «Si scinde in tante voci la voce mi guida» ed è un verso di una poesia, che non so se vogliamo leggere, o lei prevedeva di altre... qualche altra lettura, mi dica?
Alexandra Zingone: 2:00:15:51 No, no, no.
Mario Luzi: 2:00:15:52 Ma, comunque, ecco, questa è una poesia che si chiama Il fiume ed è in Su fondamenti invisibili. [...] Ecco, io parlo appunto di silenzio e di voce, ecco, e poi parlo di voci – eh? –nella mia autobiografia, diciamo, nel mio curricolo teatrale. Le voci sono appunto questa monodia, che si sci... che diventa polifonia, insomma, vero? È il... la voce che una volta era stata la mia, o qualcuno che aveva parlato per me o a me, e che ora è... ha bisogno di confrontarsi con altre voci perché il mondo si è complicato, perché il molteplice ha preso il... il sopravvento su una convinzione di unitaria e mon... monolitica e monodica. Questo per ritrovare l'unità – vero? – per ritrovare l'unico, ma per ritrovarlo dopo aver fatto l'esperienza del molteplice. Perché tutti nel mondo - ecco questo è un po' la mia convinzione più recente più, matura - ecco tutti nel mondo hanno diritto alla parola, anche quelli a cui la parola è negata per... così per costrizione o per violenza, o a quelli a cui è negata per insufficienza, perché non sanno di averla o di usar... e non sanno usarla. E il poeta forse deve anche tener presenti, tenere conto di questi, perché il discorso sia compiuto, perché il discorso sia giustificato eh... non è solo autorizzato a parlare in prima persona per tutti. Io ho avuto questo dubbio, che questa autorità gli venisse – vero? – conferita senza avere prima, ecco, fatto questa esperienza dell'altro, dell'alterità, di coloro che hanno anche il diritto di parlare. Forse per in... riassumere poi tutte queste voci, per interpretarle, ecco, lui sì come uomo addetto ha questo compito, insomma (...). Ma, ecco, il poeta che detiene a priori una verità o un giudizio sul mondo, ecco, e che lo predica in un certo senso come esclusivo, ecco, questo è stato un... così, un... un'immagine del poetare e del poeta, che mi è divenuta a un certo punto intollerabile. Proprio l'esperienza dei tempi, l'esperienza personale anche, me l'ha messa in dubbio, anzi me l'ha resa improbabile, ecco. E io allora ho cercato, ecco, di risalire alla... alla legittimità del poetare, io in prima persona, io in pro... io come detentore della parola – è vero? – attraverso il linguaggio del confronto, attraverso le interlocuzioni altrui. Il teatro è appunto una... una traduzione di questo mio stato, di questo mio passaggio interno. Nasce, appunto, da questa scissione della unicità della voce, eh.
Mario Luzi: 2:00:20:40 Ne parlo in questa poesia che si chiama Il fiume.
Mario Luzi: 2:00:20:44 Quando si è giovani / e uno per avventatezza o incuria / segna senza badarvi il suo destino, / molti anni o pochi giorni / di vita irredimibile e pagata tutta / o più tardi quando l’uomo non è più lui / e come dimesso da un giudizio / si regge con moti cauti / in una sopravvivenza minuziosa, / in un tempo e nell’altro / in cui meno forte stride, / meno crepita questo fuoco greco, / il fiume sceso giù dal giogo / non ha tutte le voci / che oggi mi feriscono festose / e cupe in vetta a questo ponte aguzzo. / Il fiume allora ha una voce sola / o vitale o mortale. Chi l’ascolta / ha un cuore solo o greve o tempestoso. / “Tu che tieni stretto il filo / di refe nel labirinto / dove sei che si scinde in tante voci / la voce che mi guida” esclamo io / non si sa bene a chi, / compagno fedele o ombra. / Sotto pruni di luce, oltre le pile, / fiammeggia a scaglia a scaglia un’acqua ambigua / tra moto ed immobilità. Fa freddo, / pure scendono in molti per le ripe / alle barche legate ai pali, in molti / tentano il fiume e la sua primavera / su e giù con i remi e le pagaie. / “Felici voi nel movimento” dico / mentre fisso dal ponte / chi naviga con abbandono o lena / e guardo come crea / nel molteplice l’unità, la vita; la vita stessa.
Mario Luzi: 2:00:23:22 Dunque, a questo molteplice ho voluto dare tutto lo sviluppo possibile, ecco, pensando che sia il molteplice - cioè la vita nella sua molteplicità, che, ecco, è essenziale con lei, ecco - a creare l'unità, ecco. Ma non darla come presupposto, non darla come un a priori, no, che noi possediamo. Questa è un po' il senso dello sviluppo che ha avuto la mia poesia dalla prima parte dell’espe... del mio lavoro, della mia esperienza, della giovinezza, diciamo, e della prima maturità alla seguente.
Alexandra Zingone: 2:00:24:00 Quindi, forse in fondo il teatro è un po' un... un movimento, si potrebbe dire, della poesia.
Mario Luzi: 2:00:24:05 Sì, è un movimento interno, è proprio, come dire, una dialettica che era interna, che ne è... che si pr... che si... manifesta appunto nel Magma, ne Su fondamenti invisibili in vari modi, e che poi prende corpo, direi, prende anche morfologicamente, ecco, la... la... i connotati della... del teatro, della... appunto, della contrapposizione, del dialogo o della... o dello scontro – è vero? E poi effettivamente anche nella... ritorno alla lirica vera e propria, ecco, come c'è... sia nel Al fuoco della controversia, sia come Per il battesimo dei nostri frammenti, ecco, l'esperienza del teatro, l'uso della parola attraverso l'esperienza teatrale si è forse anche un po' modificata proprio, no? È arrivata probabilmente a enunciarsi con più... con più risolutezza...
Alexandra Zingone: 2:00:25:14 Fermezza.
Mario Luzi: 2:00:25:15 E fermezza, sì.
Alexandra Zingone: 2:00:25:22 Si è parlato tante volte di un passaggio - possiamo dire proprio - passaggio dalla contemplazione del Giusto della vita, per dirla con il titolo della raccolta, alla immersione della problematica nell'Opera del mondo, per dirlo ancora con un titolo... della raccolta.
Mario Luzi: 2:00:25:41 Sì.
Alexandra Zingone: 2:00:25:47 Forse voleva leggere una poesia... Nel magma? Che potrebbe essere...
Mario Luzi: 2:00:25:56 Sì, che denota be... abbastanza, forse, nettamente questa... questo passaggio, che effettivamente c'è stato, ehm... ecco... sì, ecco... da una posizione più... solitaria, vorrei dire, e contemplativa, a una posizione, che non è, forse, priva di solitudine, ma è la solitudine nel... in mezzo al numero, in mezzo alla moltitudine, è, quindi, una discesa nell'opera, nel farsi, nel... l'avverarsi, ecco, del... del mondo, nella verità che si avvera, appunto, proprio, ecco, divenendo. Sì, dal Magma posso leggere questa poesia, che si intitola In Due. È una poesia caratteristica di questa raccolta, in cui oltre al dialogo, c'è anche, come dire, il dialogo mancato, ecco, che è anche più drammatico, naturalmente... il dialogo impossibile, che comunque, ecco, scende nella dialettica, eh, degli uomini e delle cose.
Mario Luzi: 2:00:27:54 In Due
Mario Luzi: 2:00:27:56 «Aiutami» e si copre con le mani il viso / tirato, roso da una gelosia senile, / che non muove a pietà come vorrebbe ma a sgomento e a orrore. / «Solo tu puoi farlo» insistono di là da quello schermo / le sue labbra dure / e secche, compresse dalle palme, farfugliando. / Non trovo risposta, la guardo / offeso dalla mia freddezza vibrare a tratti / dai gomiti puntati sui ginocchi alla nuca scialba. / «L’amore snaturato, l’amore infedele al suo principio» / rifletto, e aduno le potenze della mente / in un punto solo tra desiderio e ricordo / e penso non a lei / ma al viaggio con lei tra cielo e terra / per una strada d’altipiano che taglia / la coltre d’erba brucata da pochi armenti. / «Vedi, non trovi in fondo a te una parola» / gemono quelle labbra tormentose / schiacciate contro i denti, mentre taccio / e cerco sopra la sua testa la centina di fuoco dei monti. / Lei aspetta e intanto non sfugge alle sue antenne / quanto le sia lontano in questo momento / che m’apre le sue piaghe e io la desidero e la penso / com’era in altri tempi, in altri versanti. / «Perché difendere un amore distorto dal suo fine, / quando non è più crescita / né moltiplicazione gioiosa d’ogni bene, / ma limite possessivo e basta?» vorrei chiedere / ma non a lei che ora dietro le sue mani piange scossa da / un brivido, / a me che forse indulgo alla menzogna per viltà o per / comodo. / «Anche questo è amore, quando avrai imparato a ravvisarlo / in questa specie dimessa, / in questo aspetto avvilito» mi rispondono, e un poco ne ho paura / e un po’ vergogna, quelle mani ossute / e tese da cui scende qualche lacrima tra dito e dito / spicciando.
Alexandra Zingone: 2:00:31:19 «La gioia esiste ma la felicità non è di questo mondo». Come se, appunto, mentre... ci sia una possibilità di gioia, ci sia invece l'impossibilità del sentimento della felicità, se così si può dire. Questo mi sembra che venga fuori...
Mario Luzi: 2:00:31:52 Sì, mi pare giusto quello che lei ha... ha osservato... ecco...
Alexandra Zingone: 2:00:31:57 Ed è... scusi se la interrompo, mi sembra come se ci sia in mezzo questa necessità di fare i... i conti sempre con una certa carica di desiderio – no? - che se da una parte è il positivo perché dà forza ed è vita, ed è vitale, d'altra parte invece dà angoscia, dà tormento. Ecco, mi sembra, forse, è per questo?
Mario Luzi: 2:00:32:35 Sì, io direi che è proprio l'infinità del desiderio che genera... che genera... l’im... la gioia, così, momentanea, l'attimo, ma poi anche l'infelicità o comunque l'impossibilità di essere felici. Sì, io distinguo appunto, perché la gioia è gratuita, è un'offerta imprevista che ci coglie - come dico in una poesia - qualche volta a tradimento. Io ho una... un poemetto, che si chiama Il pensiero fluttuante della felicità, perché anche questo pensiero della felicità, che pure è così essenziale per l'uomo, è... ine... è inevitabile nell'uomo - nell’uomo e anche nelle collettività umane, non solo nell'individuo, eh - e che ha prodotto tanti movimenti nella vita singola e nella storia collettiva del... de... degli uomini – è vero? Questo pensiero che la felicità è mutevole, è intermittente, è variabile, è posto in una luce incostante. Ma, ecco, la... la sostanza del problema mi pare proprio questa: che senza desiderio, certo, non c'è... non c’è vita. La soddisfazione o la promessa di soddisfazione di un desiderio o la corrispondenza di un... di una circostanza al desiderio può, ecco, generare una gioia fulminea, sennonché il desiderio è per sua natura illimitato. E allora il... genera tormento, anche... non ci può essere una... appagamento, una soddisfazione definitiva del desiderio, e quest... quindi genera tormento, genera quindi qualcosa che si oppone alla felicità, ecco. Altra cosa è appunto il sorriso il... fulmineo e illu... e repentino della gioia che illumina episodicamente la vita dell'uomo. C'è una poesia che vorrei leggere a questo proposito, eh...
Alexandra Zingone: 2:00:35:36 Lei ha parlato anche di allegria, da intendere nel senso di fervore creativo? Intellettivo?
Mario Luzi: 2:00:35:47 Sì, creativo, sì sì, quello sì. Questa è l'euforia, è l'allegria, che è nella... nella creatività, ecco, dell'uomo e dell'artista in particolare, eccetera. E questa è una... una situazione tutta particolare di operosità - è vero? - che ha qualche, forse, relazione con la felicità, o se non altro con la gioia, ecco, se non altro con la gioia. La felicità è una condizione che dovrebbe essere permanente, ma invece non lo... non riesce a esserlo mai. La gioia, ecco, ha questa... ehm... origine e... e questa durata incalcolabile, insomma ecco, e... e imprevedibile. Tanto perché non appaia, ecco, che io sono un pes... come dire, un negatore della felicità o... o momentanea - o della gioia se volete dire, è vero? – o... o comunque... uno che non dà ascolto a questa richiesta profonda dell'animo, eh, vorrei leggere, ecco, un breve frammento di questo poemetto sulla felicità, Il pensiero fluttuante della felicità, ecco, che... conclude - è vero? – che conclude questa... assillo dell'animo, questa attenzione così incantata e... e così perplessa, nello stesso tempo, dell'animo su questo tema, sulla scorta di una, così, di una promessa d'amore, evidentemente, no, che qui viene adombrata... per attimi, per momenti, ecco. Ecco, leggo solo questi pochi versi, in cui, ecco, questo desiderio di felicità, che può avere avuto anche la... il miraggio di esser presente, di essere stata raggiunta, toccata, ecco, però viene, in fondo, messa in... in forse, richiamata alla realtà drammatica del tempo in cui siamo vissuti e continuiamo a vivere. È il settimo... è la settima sezione del poemetto che vi dicevo, per il... Il pensiero fluttuante della felicità, ecco, e quindi la sua conclusione.
Mario Luzi: 2:00:39:43 A volte si tocca il punto fermo e impensabile / dove nulla è più diviso, / nè morte da vita / nè innocenza da colpa, / e dove anche il dolore è gioia piena. / Sono cose, queste, che si dicono per noi soltanto. / Altri ne riderebbero. / Ma dire si devono. Le annoto / per te che le sai bene e per testimonianza dell’amore eterno. / Qui il filo si spezza. / Non cedimento dell’anima, solo stanchezza dello scriba – / mi dico – o ne mormora una voce / lontana da sotto i rimasugli, lingue ultime schioccanti, di ghetto in fiamme. / Stanchezza di lui guardato a vista con papiri e carte / dal suo sosia l’ardente matematico / seduto nello scranno accanto in penombra / o da altri, anche più impenetrabili, dalla faccia di Quisling. / Conosco quei testimoni e giudici. Quei giustizieri. Prevarranno? / Non prevarranno – mi dice la mia anima fatta anima.
Mario Luzi: 2:00:41:28 Vale a dire che questa... desiderio, aspirazione, miraggio, perfino, di felicità che pareva raggiunta, è richiamata in forse dalla coscienza del tempo - è vero? Eh - che il poeta o scriba, colui che trascrive questi movimenti – è vero? – non può perdere di vista. C'è qualcuno che si preoccupa di richiamarlo a questa realtà del tempo – è vero? – che è il tempo per la violenza, dei ghetti in fiamme, dell'umanità, quindi, straziata, no? E è anche il tempo in cui la fredda consapevolezza scientifica e forse il calcolo, messo al servizio della violenza o del tradimento: Quisling. Quisling era, come sapete, il traditore per antonomasia, colui che è... è quel personaggio della vita politica norvegese, che si mise al servizio di Hitler, è diventato un... così... un... un nome proverbiale. Ecco, ci sono tutte questi... queste presenze che si oppongono – è vero? – alla felicità, cioè la felicità può essere uno squarcio, appunto, gioioso, può essere un attimo di gioia, ma non può durare come stato permanente, quindi forse felicità è un... uno stato impossibile nella... nell'umano, sia perché il desiderio non è ma... non viene mai a capo – è vero? – è un... sia perché la coscienza – è vero? – la coscienza della sofferenza altrui ci... si oppone, vero, a questo.
Alexandra Zingone: 2:00:44:01 Il viaggio: il viaggio come metafora e il viaggio anche, per lei, come esperienza effettivamente vissuta. Pensavo, in particolare, al viaggio in India, all'esperienza dell'Oriente. Dopo quell'esperienza la sua poesia, il suo pensiero - forse potremmo dire - hanno subito degli aggiustamenti di rotta particolari?
Mario Luzi: 2:00:44:37 Questo non saprei dirlo in... con esattezza, con... però devo dire che, ecco, questo versante dell'umano, della storia umana, della condizione umana che l'India rappresenta, ha voluto dire molto, così come emozione, come... come termine di confronto, rispetto alla nostra tradizione che mi portavo dietro, alla nostra forma mentis, alla nostra struttura conoscitiva - che naturalmente non può essere sostituita da nulla, io non credo, appunto, all'adozione di un altro sistema, che si... che non sia quello dove siamo stati formati, insomma - però, ecco, questo confronto con il mondo del... indù, diciamo dell'induismo e soprattutto, ecco, la lettura di certi testi, di scrittori recenti, di grandi scrittori recenti, come Aurobindo - che è un uomo profondamente permeato, naturalmente, di tutta la cultura filosofica e religiosa, è vero, dell'induismo ma che è anche uno studioso di cose europee, di filosofie europee e di storia europea - questo confronto, questa... ehm... prospettiva mutata sugli eventi della storia europea, come di quella asiatica – è vero? – che nasceva da questo confronto, da lui operato, da questo innesto da lui cercato, tra, ecco... ehm... il... la cosmologia - diremmo no? - la vita se... cosmica – è vero? – del dotto, del sapiente indu... indui... indù e la coscienza storica del... dell'intellettuale europeo, dava luogo, dicevo, a delle... dei giudizi, a delle prospettive, a delle riflessioni sul... sulla situazione del mondo, sullo stato del mondo, molto interessanti e molto originali. E tutto questo credo abbia avuto una ripercussione, ecco, nella mia... nella mia riflessione, nel mio modo di vedere le cose della... della storia umana. Questo... Certamente... ecco, le finalità della storia che l'Europeo sp... che la storia particolare di questi ultimi secoli, dominati dallo storicismo, ha posto nella storia stessa - insomma no? Ecco – visti, ecco, in un universo come è quello indiano, pieno di... così, sì... preoccupanti e sconvolgenti... aspetti, quasi subumani ma anche di raffina... raffinatezze genuine, non lambiccate della mente e della civiltà, ecco, indiana ecco, sono un confronto, un... estremamente ricco di... di ripensamenti e anche di interrogazioni, evidentemente no? Ecco, e questo io penso spieghi anche quella appassionata immedesimazione nella storia e anche quella... continua interrogazione sulla realtà profonda, ecco, della... del processo storico in cui siamo immersi, che viene in luce nel... nell'ultimo mio libro, negli ultimi miei libri, ma in particolare in questo mio ultimo, ecco, proprio. C'è nello stesso tempo questa aderenza all’immedia... quasi ossessiva all'immediato - insomma, no? - ma nello stesso tempo vedo anche, ecco, il... revoca, non dico in dubbio, ma in causa, ecco, in causa della realtà profonda, no? Di ciò che accade - insomma, ecco - se non è appunto un fatto di pura involuzione... auto deterministica e quindi artificiale, insomma.
Alexandra Zingone: 2:00:51:00 In Per il battesimo dei nostri frammenti, mi sembra che ricorra, ritorna... ritorni anche il viaggio inteso come metafora, no?
Mario Luzi: 2:00:51:17 Sì, certo. Ma la mia poesia comincia già con... con una partenza – è vero? – un invito se non altro. Infatti, il primo li... il mio primo libro si chiama, La barca, no? E La barca è proprio l'inizio di un... di un viaggio, di un'esperienza – insomma no? Ecco - e questa esperienza ha incluso anche il viaggio come dislocazione, come immersione in mondi sconosciuti o... poco conosciuti – è vero? – altri comunque dal mio... dal mio oggi e dal mio luogo quotidiano.
Alexandra Zingone: 2:00:52:16 Ci sono alcuni momenti che io ho cercato di isolare proprio in questo senso, dove mi sembra ricorra, appunto, questo senso di viaggio e proprio, forse potremmo dire di dislocazione. «Altrove sì, ma dove?» Poi lei parla di «Sogno» di «Naufragio» quindi il mare, il naufragio. Poi dice, «Di noi, del nostro viaggio». Poi per esempio: «Approdo, non c'è approdo, c'è il viaggio appena. Ma ora quanto dura il non viaggio, quanto la intollerabile quarantena?».
Mario Luzi: 2:00:53:14 Sì, questo... è un’annotazione su... appunto... il viaggio, quindi è la condizione ordinaria, in un certo modo, no? Ecco e quando c'è un impedimento al viaggio, una quarantena che ci blocca, in un certo senso, ecco la sofferenza, insomma, ecco cioè tutto il processo del mondo, tutta la... tutta la... il processo di trasformazione che è la legge, il respiro del mondo, ecco... so... soffre di soffocamento, ecco. E questo è appunto uno dei temi di questo mio ultimo libro, come anche l'altro della lingua – no? – del linguaggio, della parola – no? – che qualche volta viene impedita e sostituita da che cosa? Da un altro linguaggio, mostruoso, che è quello della... delle armi, della violenza, del sangue, insomma ecco. Io ho parlato molto di terrorismo, insomma, di questi aspetti più cruenti della violenza contemporanea e l’ho visto, appunto, come un te... come un modo di sostituire un linguaggio all'altro linguaggio che non... che non funziona – no? – cioè a quella comunicazione interrotta – è vero? – alla parola non ricevuta, non detta e non ricevuta, ecco. Questo è un po' tutto... un po’ il... il tema di questo libro, mi pare ora a posteriori, dopo averlo scritto – è vero? – perché i libri vanno sempre un po' al di là del... del... controllo dei propri scrittori, insomma, no? Insomma un libro deve anche, in un certo senso, accompagnare al di là del... del... del saputo, no, il proprio autore. Ecco, e ora io a posteriori mi sembra di riconoscere questo te... Sì, però io l’ho... l'ho interrotta, ecco, mentre lei stava dicendo?
Alexandra Zingone: 2:00:55:09 No, era... stavamo parlando del viaggio, ma... ehm...
Mario Luzi: 2:00:55:20 Si ecco, appunto, l’ho detto, la vedo come la condizione ordinaria appunto, ecco, tutto eh...
Alexandra Zingone: 2:00:55:27 Ma poi soprattutto mi sembra che, appunto, in questo libro ci sia non solo, appunto, l'idea del viaggio, ma proprio torna anche nei termini, per esempio di rotta, c'è la rotta a lei sconosciuta, inimmaginabile l'arrivo, quindi di rotta di arrivo.
Mario Luzi: 2:00:55:45 Sì, sì anche lessicalmente...
Alexandra Zingone: 2:00:55:46 Anche lessicalmente mi sembra che ritorni. Poi... parla dell'esodo, durante l'esodo.
Mario Luzi: 2:00:55:56 Sì.
Alexandra Zingone: 2:00:56:02 A proposito invece di quello che lei diceva un momento fa, della presenza proprio, anche, di nuovo, a livello lessicale, proprio, della lingua e della parola, sempre in quest'ultimo libro, forse poteva leggere la poesia... Pagina 10, dove dice «Pattuglia delle parole, chiusa la profezia è impossibile l'annuncio».
Mario Luzi: 2:00:56:47 Sì, ecco, questa... che mi sembra appunto una fase veramente drammatica della storia umana, insomma ecco... ecco... dove sembra si sia spezzato perfino il rapporto tra la pa... la parola e l'oggetto, fra la parola e le cose, oltre che fra la... della parola fra uomo e uomo, no?
Mario Luzi: 2:00:57:27 Ed eccolo avvenuto, ma quando? / Ben pochi erano svegli, / nessuno attento. / Nessuno s’è avveduto / del subdolo, / profetizzato capovolgimento. / Ed ora / sopravanzano le cose e il loro nome. / In avanscoperta / esse, ma dove? Profondano / dentro il loro numero, / scoscendono ciascuna / nel silenzio delle altre – / in avanscoperta le cose, / al rimorchio / pilotata nell’oscuro / l'ancora tramortita / pattuglia delle parole. / Così resta muto l'avvenimento. / Chiusa la profezia, impossibile l'annuncio? / Infranta la parabola? / O è questa, / negata dal suo rovesciamento, parabola / anch'essa, oltrepassata la lingua e il testo?
Mario Luzi: 2:00:58:39 Veramente le cose hanno preso il sopravvento, veramente le cose ci dominano, veramente l'uomo non domina più neanche le cose che produce, e allora... e le... il suo linguaggio non esprime, «e l'avvenimento rimane muto» e quindi anche l'annuncio possibile, eh... al... non è... non è ormai più de... dicibile... cioè non è ormai più dicibile. O questo è... o si esprime proprio attraverso il suo... il rovesciamento della parabola, cioè senza più essere annunciato, senza più avere... avere la parola e la parabola, la parola anche in senso di parabola. Infatti, io avevo... ho messo come epigrafe di questo libro - sempre Giovanni, come anche nell’altro che precedeva - ecco, e ho... citato una frase molto nota... ecco... quando lui dice, in genere si... «In principio era il verbo», no, dice, ecco. Qui io... Però poi prosegue «In lei era la vita - nel verbo, insomma nella parola - era la vita». Però poi dice: « E la vita era la luce degli uomini». E cioè, non è escluso che la vita sia essa stessa luce e linguaggio, che poi ripre... riaccenderà di nuovo la parola. Ecco, io ho voluto vedere appunto, ecco... per questo, questo libro, così drammatico per certi versi, non è senza prospettiva, senza speranza, insomma ecco, non è disperato, proprio perché la vita è la luce... la vita continua e la vita si rigenera e la vita, ecco, appunto è un processo illimitato senza fine.
