Trascrizione
Felice Liperi: 00:00:00 Sono Felice Liperi,oggi è 2 dicembre 222, possiamo dire 2022 e siamo nella sede dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori ed Audiovisivi, per incontrare Riccardo Bertoncelli, nell'ambito del progetto C'era un Grande Prato Rock. Narrazione e Ricordi sulla Stagione del Prog Rock a 50 anni dal Festival Pop di Villa Pamphili, 1972. Allora, caro Riccardo, eccoci qua. Abbiamo...Abbiamo incontrato moltissimi musicisti, moltissimi anche produttori. Nel tuo caso, in un certo senso è una novità, perché Riccardo Bertoncelli è il critico rock forse più celebre che ci sia in Italia. Non solo, è una parte del discorso, la ampliamo così e cioè è anche quello che, ce lo racconterà, ha proprio inaugurato la critica rock in Italia. Questo 00:01:00 è l'aspetto interessante, quindi è un testimone prezioso di quegli anni che stiamo indagando, fino all'età di oggi, perché poi nel corso degli anni vedremo come Bertoncelli abbia in realtà indagato e lavorato attraverso l'editoria, verso il mondo del, della cultura musicale. Allora come sempre Riccardo, la prima domanda è : sei di Novara, com'è che...Che ambiente c'era quando hai cominciato? Perché noi siamo coetanei e quindi immagino che esperienze comuni, anche se forse in una cittadina più piccola, qual era l'ambiente in cui hai cominciato a costruire questa idea di rapportarti col rock, di scriverne? Insomma che ambiente c'era in quella città?
Riccardo Bertoncelli: 00:01:48 Allora, la domanda è molto pertinente, perché io sono stato perseguitato da alcune persone di cui non farò il nome e per diversi anni, specie i primi, da questa cosa qua. Cioè mi dicevano, ma come 00:02:00 fa un provinciale che vive in, non in un grande capoluogo a parlare di rock e a capire in fondo questa musica? Discorso che non sta in piedi, per tanti motivi, a cominciare dal fatto che Bob Dylan è nato in un paesino del Minnesota di poche anime, che Elvis stesso non viveva neanche a Memphis. Ecco qua. Bravi, bellissimo libro...
Felice Liperi: 00:02:22 Bellissimo, poi ne parliamo. L'ho portato apposta, per confrontarlo con un altro che conosci, credo. Beh, prego.
Riccardo Bertoncelli: 00:02:30 Certo. E no, dicevo, anche Elvis è nato in un sobborgo di Memphis. E insomma, voglio dire, il rock non è detto che sia, cioè a Novara non c'era...Diciamoci pure la verità, non c'era niente. C'era un ragazzo, che ero io e con soprattutto un amico, avevo un amico che era più grande di me di due anni, è ancora oggi mio amico. Ci vediamo tutti i venerdì, oggi pomeriggio gli dirò che ho fatto questa cosa, l'ho ricordato, si chiamava, si chiama Diego e lui aveva degli LP. 00:03:00 Per me gli LP erano, sono rimasti fino a un certo punto delle cose misteriose. Lui però aveva beccato già gli Arbors, i Byrds, certe cose strane. A me da quell'esempio lì, è piaciuto andare a battere delle strade particolari. Mi piaceva il rock, non fosse quello che passavano le radio. Mi piaceva il rock che fosse sperimentale. E allora ho cominciato a masticarmelo. Avevo pochissimi mezzi, non vengo da una famiglia ricca e a un certo punto, nel 1969, mi è venuto in mente di diffondere la musica che mi piaceva e ho fondato un club che si chiamava John Mayall Fan Club of Italy. Ho preso contatto, non mi ricordo come, avventurosamente, perché allora le notizie giravano molto lentamente, ho preso contatto con le ragazze che curavano il John Mayall Fan Club d'Inghilterra, mi mandavano delle notizie.
Riccardo Bertoncelli: 00:03:54 Io partendo da lì e dal pochissimo che sapevo, ho cominciato a stilare una rivista. La prima rivista si chiamava Blues Any Time. Era l'organo ufficiale della John Mayall Fan Club italiano. Non ho mai superato con quello, credo i 50, 60, 60 soci, però i soci venivano da tutta Italia. E sai perché? Perché c'era una bellissima trasmissione in RAI che voglio ricordare, che ricordo sempre, che tutti si sono dimenticati, che si chiamava Count Down. Questa trasmissione era mezz'ora alla settimana e io me la bevevo, perché c'erano dei dischi che erano veramente introvabili, impossibili. Era veramente una ricognizione dell'avanguardia di quegli anni. E allora a un certo punto, forte della mia devozione a Count Down, io ho scritto a quelli di Count Down che erano due: Giancarlo Guardabassi e Anna Carini. Io sapevo che Guardabassi, che era anche un cantante pop, non era lui la testa dietro a quelle cose, ma mi chiedevo se fosse Anna Carini. L'ho scoperto dopo, 00:05:00 quando ho saputo che Anna Carini era in quel periodo la fidanzata di Mario Schifano. E lì c'è un link fantastico su tutto un mondo. No, era...
Felice Liperi: 00:05:10 Vero, vero effettivamente. Ora ti interrompo un secondo solo, per poi proseguire storia. Perché questa è un altro aspetto importante che riguarda in particolare una persona che conosciamo, che ha fatto un po' il nostro mestiere e cioè Carlo Massarini. E cioè, ma tu sapevi l'inglese all'epoca? Perché in Italia uno dei problemi è stato quello, cioè il fatto che moltissimi non sapevano, non conoscevano la lingua e quindi magari i testi delle canzoni avevano difficoltà a tradurli. E allora mi ricordo che Massarini, ho citato lui perché ha avuto fortuna, era professionalmente naturalmente molto bravo, ma in più aveva questo strumento che nessuno conosceva, cioè conosceva molto bene l'inglese. Insomma ecco era questa la cosa che mi che mi chiedevo, ti ha aiutato, lo conoscevi l'inglese?
Riccardo Bertoncelli: 00:06:00 Allora io conoscevo l'inglese, anche se a scuola ho fatto francese, perché allora l'inglese era una lingua rara, specie dalle mie parti piemontesi. Siamo cugini dei francesi. Amo ancora tantissimo la lingua francese, ma io amo le lingue in generale. Quindi da assoluto autodidatta e con l'aiuto proprio dei testi e di quelle cose e di un micro dizionario che ricordo sempre...ma quando non trovavo la parola ed era facile su questo micro dizionario che avevo, andavo in biblioteca e cercavo di tradurre. Mi arrangiavo anche per le riviste che cominciavo a intercettare, qualche Melody Maker, qualche Rolling Stone a un certo punto. Sì, sì, l'inglese lo sapevo, anche se chiaramente ero più incosciente che altro, tanto che nel '75 ho pubblicato una un'antologia di testi rock per Arcana che si chiama I Poeti del Rock e di cui un po' mi vergogno, perché chissà, io non l'ho più voluta riguardare, ma chissà quanti strafalcioni ci sono, o comunque cose non 00:07:00 capite, cioè forme gergali, non individuate. Comunque insomma, in parole povere: io faccio questa prima rivista, per tornare a Blues Any Time, chiedo a Count Down che rilancino il mio nome, l'indirizzo. Loro lo fanno, io ricevo una cinquantina di richieste e tiro avanti così, per alcuni numeri, fino a quando ho la fortuna di incontrare Paolo Carù, che aveva questo negozio meraviglioso.
Riccardo Bertoncelli: 00:07:27 Paolo è stato una persona eccezionale nell'importazione dei dischi, anche lui con delle intuizioni fantastiche. C'è stato un momento in cui veramente era nettamente di gran lunga il più bravo in Italia a importare, soprattutto dagli Stati Uniti. E a me interessava soprattutto la musica rock americana di quel periodo. Ci mettiamo insieme e facciamo una rivista. La rivista cambia nome, si chiama Pop Messenger Service, poi litighiamo, a un certo punto, come se...In quegli anni si litigava facilmente, per le visioni del mondo. E io 00:08:00 a quel punto fondo un'altra rivista, che è quella che più mi ha dato notorietà. Si chiamava Freak e durerà se non sbaglio ancora un paio d'anni. Ventun numeri. Insomma, alla fine, la mia carriera di fanzine, ho contato sono 38 numeri, che penso sia un record, se non mondiale almeno regionale, insomma diciamo così. Ecco quindi io ho cominciato così con il ciclostile...
Felice Liperi: 00:08:27 Col ciclostile, però effettivamente la carta era ancora importante. Poi questo lo vedremo fra un po' anche quando a un certo punto effettivamente, il mondo è cambiato con l'arrivo di internet. Tante cose più facili da trovare, ma molto più superficiali, per la diffusione sia dei dischi che della carta, è cominciata a sparire. Volevo tornare su Carù, che anch'io consideravo, ho considerato per le stesse ragioni che tu descrivevi, una figura di riferimento fondamentale, perché soprattutto è vero, in particolare il rock americano, ma diciamo 00:09:00 che Carù ha contribuito ad avviare questo...Volevo conferma da te, anche un fenomeno che poi non è mai smesso, è tuttora presente col ritorno un po', anche se in piccola parte. del vinile, del collezionismo, dell'oggetto disco che oggi, ripeto un po' col revival del vinile, ma in realtà è un po' sparito, soprattutto con l'arrivo dei CD, che erano un oggetto veramente pochissimo...C'era pochissimo da collezionare, anche con dei testi scritti micro, le foto piccole. Insomma inutile che descrivo cose che si conoscono bene, però ecco credo che Carù, tu l'hai già accennato, abbia avuto un ruolo molto importante, perché chi voleva dei dischi gli scriveva, se li faceva spedire ed è una cosa che è importante raccontare, perché oggi inimmaginabile, nel senso che l'idea che ci fosse un negozio a cui tu scrivevi e ti mandavano i dischi. Io ricordo, lo racconto sempre, ma la gente si mette a ridere quando lo racconto, 00:10:00 che per avere il primo disco di Crosby e Stills e Nash insieme in trio me lo porto a mio padre dalla Germania, perché a Roma, non è, non in un paesetto sperduto della Sicilia, della Sardegna, non riuscivo a trovare nessun disco di importazione.
Riccardo Bertoncelli: 00:10:17 È verissimo, io ti posso dire dal mio punto di vista e non c'entra Novara, che per avere il primo dei Doors nel '67, che era distribuito dalla Vedette, una piccola etichetta che si interessava soprattutto di folk, tu conosci bene quel campo e io impiegai mesi, mesi ma era così per tutte le cose un po' particolari. Gli Stati Uniti erano lontanissimi, l'Inghilterra un po' più vicino, ma Paolo era molto forte, soprattutto con, con gli Stati Uniti. Le cose sono cambiate quando io ho cominciato a frequentare Londra. Parlo però già del 1974. E tutta un'altra epoca. Nei primi anni era...Era veramente molto difficile. I dischi erano dei sogni, i dischi erano un sentito dire. 00:11:00 Quando io facevo Freak la gente mi scriveva, per dire, che avevo anche questa cosa qui che era veramente impegnativa, una, una frequentazione letteraria con, con i miei abbonati, ma più che altro mi chiedevano le discografie: quanti dischi hanno fatto i Jethro Tull, quanto, cioè queste notizie non giravano e se uno andava in un negozio rischiava di trovare una cosa e non l'altra. Insomma prendere lucciole per lanterne...
Felice Liperi: 00:11:29 Tu giustamente poi l'hai chiamata, infatti, visto anche il rapporto con i lettori, fanzine che poi un termine in realtà che è diventato di gran moda, importante dopo. Però in realtà quelle che facevi effettivamente erano fanzine, perché mettevano insieme, erano dei magazine appunto dei fan. Cioè di persone appassionate del rock che non riuscivano a trovare informazioni. Qui torna un po' più indietro, anche rispetto alla nostra generazione: l'importanza di alcune radio internazionali. Lo raccontano sempre, quando ancora ne hanno 00:12:00 voglia di parlarne, l'Equipe eccetera che ascoltavano Radio Luxembourg per ascoltare le cose in Italia che nessuno mandava. È vero che hai fatto benissimo a ricordare Count Down, che anch'io ascoltavo, però erano pochissimi strumenti. Oggi, ripeto, facciamo un po' fatica a descrivere questo mondo, quando adesso praticamente fra Wikipedia e le radio, internet, uno può avere qualunque informazione a disposizione. Però torniamo invece a due parole chiave importanti, a cui credo che tu abbia legato la tua carriera, la tua storia di critico, di storico del rock : cioè la parola freak, che è molto importante, perché non è solo il nome della fanzine, ma anche, credo, un profilo culturale preciso di quegli anni, che...in cui si sono identificati tantissimi giovani in quei primi anni '70, che è un po'il tema centrale da cui siamo partiti per fare queste interviste per la Discoteca di Stato. E 00:13:00 l'altra è underground, che oggi pure, diciamo esistono tantissimi nomi inventati, nuovi per carità, perché bisogna un po' attualizzare lì quello che ci pare. Però effettivamente quelle due parole credo che identifichino in particolare quel territorio in cui ti muovevi e mi sembra importante che tu magari ci dica qualcosa in più di questo tipo di mondo che frequentavi, che studiavi e che ti appassionava insomma.
Riccardo Bertoncelli: 00:13:27 Beh, freak deriva non dal famoso Freaks, film se non sbaglio di Tod Browning del '41 ma da Freak Out di Zappa, però il significato era quello cioè, gli strani e mi...A me piaceva quest'idea di essere considerato strano, di cercare musica strana. Non volevo intrupparmi. In questo trovo una grande differenza fra ieri e oggi. Oggi l'omologazione viene molto ricercata dalle nuove generazioni. Per carità, non tutti volevano essere strani ai miei tempi. Ai nostri tempi, però c'era 00:14:00 questo gusto che era più diffuso. Oggi è diffuso molto, molto meno e anzi c'è quasi paura di uscire dai ranghi. Allora invece c'era questa voglia di andare verso il fuori schema. Io, proprio perché avevo fame di questa musica, io mi bevevo la radio che poi trasmetteva veramente pochissimo. Un'altra trasmissione che mi ricordo era una trasmissione del Terzo che si chiamava Musica Fuori Schema, che se non sbaglio passavano il lunedì sera. Poi mi bevevo tutto Per Voi Giovani, che però prima della gestione Giaccio, non trasmettevano musica così strana, solo veramente ogni tanto. Insomma in qualche modo però cercavo, cercavo disperatamente, frequentavo dei negozi, andavo a cercare, mi compilavo io delle strane cose. Avevo dei quadernoni dove mettevo tutti, tutti i nomi di complessi di cui sentivo l'esistenza. Una volta mi arrivò un catalogo che si chiamava Schwann, non so se c'è ancora. Era il catalogo che usavano i negozianti americani 00:15:00 per avere sotto controllo quello che era in catalogo e cosa no.
Riccardo Bertoncelli: 00:15:05 E c'era la sezione rock, peraltro assolutamente senza commenti. Ma io scoprivo che il mio amato Frank Zappa non aveva fatto due dischi, ne aveva fatti cinque. Scoprivo che non lo so, i Kings ne avevano fatti tredici, eccetera e questa era una cosa fantastica, era uno stimolo per andarli a cercare. E naturalmente lo scontro era con quello che dicevamo all'inizio: che in Italia queste cose non arrivavano. Comunque è vero, freak nel senso di stranezza, di quello, di quello che viene considerato magari lo scemo del paese, ma in realtà vedi più in lungo e da un'altra parte, rispetto agli altri e underground è vero...La musica underground era quella che mi interessava, non mi interessava, non mi interessavano...Poi io sono sempre stato, devo essere sincero: da giovane ero molto snobbone. Se una cosa aveva successo, io immediatamente ne diffidava. E i Pink Floyd che ho amato, amatissimo fino a Ummagumma, quando sono diventati 00:16:00 proprietà di tutti, ho cominciato a storcere il naso. E questo un po' a ragione e un po' per snobismo.
Felice Liperi: 00:16:07 Però, però poi...Dopodiché queste passioni e qui e qui arriviamo a un momento chiave della tua carriera e anche dei ricordi di noi appassionati, di giovani appassionati di musica rock. A un certo punto tutti, tutti, insomma, credo poi lo dirai tu adesso, insomma, i tuoi pensieri, le tue, le tue riflessioni sono entrate in un libro che ha fatto storia, che è diventato senza adesso esagerare e utilizzare un termine che viene spesso abusato, cioè di culto, è Pop Story, con un sottotitolo che ha fatto epoca cioè Suite per Consumismo, Pazzia e Contraddizioni e c'era un'introduzione, devo dire di una persona che io sinceramente oggi non ricordo più, poi adesso ci dirai, Gianni Emilio Simonetti, di cui non ho più ricordi, ma adesso lo dirai tu e questo libro è di fatto è diventato un po' una piccola 00:17:00 Bibbia per noi appassionati, per noi, per gli appassionati di musica, di rock diciamo così, sperimentale, underground, chiamiamolo come vogliamo, però di cui poco si sapeva. Perché hai ragione Per Voi Giovani, all'inizio nella versione Arbore era molto divertente, era molto piacevole, però non trasmetteva le cose più complicate della West Coast, più lunghe, anche perché i brani erano lunghissimi, quindi complicati da mandare per radio. E quindi qui dentro c'era, c'erano le tue passioni, che però sono diventate un riferimento importante e credo, seconda parte della domanda, nasce con Pop Story in qualche modo l'editoria rock, il primo saggio. Poi c'è stata un'esplosione, grazie al cielo di un'editoria rock per approfondire questi temi. Però questo effettivamente è stato il primo, il primo 00:18:00 lavoro importante con una copertina che mette una pipa, che questa già è abbastanza, anche questo abbastanza curioso, abbastanza metaforico diciamo. Allora come è andata la storia come è nato Pop Story? Mi pare 1973, adesso non sono andato a vedere, sì mi pare.
Riccardo Bertoncelli: 00:18:20 Allora innanzitutto la copertina che hai fatto vedere, è la seconda edizione, che circola molto.
Felice Liperi: 00:18:24 Ah, è la seconda, esatto, bravo.
Riccardo Bertoncelli: 00:18:26 La prima c'è una nota, c'è una nota attaccata a una spina. Una copertina se non sbaglio di questo grafico milanese underground, che si chiamava Mizio Turchet e questa invece non so, era in un altro studio. Allora innanzitutto noto un'altra cosa: si chiamava pop perché e lo spiegavo nell'introduzione, la parola che allora sembrava più nobile era pop. Oggi siamo tornati indietro, si sono ribaltate le cose, pop voleva dire popular, quindi era una musica. Mentre rock, evocava Elvis Presley, evocava il rock'n'roll, che era 00:19:00 la musica vecchia, quando il rock era diventato nuovo, progressivo, non prog, progressivo, ben prima dei '70. Nel '67 si preferiva parlare di pop, quindi era la storia della musica rock dalle origini, sì, ma quando soprattutto aveva, era diventata grande. Gianni Emilio Simonetti è stato uno dei più grandi esponenti del gruppo Fluxus in Italia. C'è una mostra a Milano in questi giorni. So che io non lo vedo da trenta o quarant'anni, Gianni Emilio, ma lui fu per certi versi il mio scopritore. Non so come. Probabilmente aveva intercettato Freak, mi chiamava, questo è un ricordo che non ho mai spartito con nessuno, mi chiamava nel suo studio che era in zona Porta Venezia a Milano e mi leggeva Adorno, mi leggeva per delle mezze ore Adorno, mi educa, ste cose...
Felice Liperi: 00:19:54 Scusa, mi fa ridere un po'...Buffissima. Era il tuo, era il tuo Schifano praticamente?
Riccardo Bertoncelli: 00:20:00 No. Sì, sì, voleva essere il mio maitre à penser. E a un certo punto però, io lo posso solo ringraziare, il personaggio curioso, non voglio dare giudizi su di lui. Comunque, ripeto, è un personaggio che ha avuto delle intuizioni eccezionali e a un certo punto lui mi mette in contatto con quelli di Arcana. Arcana allora era una bellissima libreria. Tu probabilmente abitando a Roma la frequentavi, era una libreria che era tra le più aperte nel mondo della controcultura. Quindi se volevi un libro sulla macrobiotica, magari anche un libro estero sul tantra, piuttosto che sulla nuova sessualità, sulla politica controculturale, andavi da Arcana. Io mi ricordo che la prima sede invece, a un certo punto ebbero così successo, capirono che c'era un pubblico dove era interessato anche di rock e aprirono una casa editrice. La prima sede, la ricordo, ho un ricordo dolcissimo, perché venivo a Roma 00:21:00 abbastanza spesso, era in via Giulia, che è una via che amo tantissimo e che a un certo punto, appunto, fu sede per diversi anni. E c'era questo gentiluomo che ricordo con molto piacere davvero, si chiamava Raimondo Biffi, che sinceramente di musica rock non solo capiva poco, ma non gli interessava tanto, ma era molto curioso nei confronti del nuovo mondo giovanile, di queste istanze e quindi mise a disposizione la sua casa editrice per avventure anche in questo campo. Io fui chiamato la prima volta a scrivere un'introduzione per la biografia di Anthony Scaduto su Bob Dylan.
Felice Liperi: 00:21:37 Ecco una autobiografia. Biografia di Dylan. Sì, certo.
Riccardo Bertoncelli: 00:21:41 Cosa che feci con piacere perché era il primo lavoro di un certo tipo, molto serio, su Dylan e ancora oggi è considerato un reference di certi anni, quando di Dylan in fondo non si sapeva il tantissimo che oggi si sa. E poi mi chiesero di fare un punto 00:22:00 della situazione in Italia. A quel punto era uscito soltanto un libro sul rock ed era L'Introduzione alla Musica Pop. Ancora una volta il nome era quello di Rolf-Ulrich Kaiser, che era un tedesco che ebbe il pregio, fra l'altro, di lanciare primissimo i complessi di casa sua, cioè i vari Amon Düül, Tangerine Dream, Popol Vuh, di cui noi non sapevamo niente assolutamente. Peraltro credo di ricordare che in Pop io ci misi dentro qualcosa, perché fu il grande amore del '73. Però, forse il libro esce nella prima parte e io mi innamoro di quella cosa, nell'estate non mi ricordo più. Pop Story è illeggibile perché è scritto nella lingua mia di allora, che era una lingua assolutamente esaltata dove dovevo, cioè dovevo, sopperivo in qualche modo alla scarsità di informazioni che è fondamentale per chiunque voglia fare il giornalista o critico che dir si voglia. Sopperiva con il mio entusiasmo 00:23:00 e lanciavo lì dei nomi.
Riccardo Bertoncelli: 00:23:02 E di questo però vado fiero. Ho lanciato dei nomi che all'epoca erano sconosciutissimi, ma nomi oggi enormi. Ne dico uno: Velvet Underground. Ne dico un altro: Tim Buckley, Captain Beefheart. Nessuno ne aveva mai parlato, per non parlare dei californiani che allora erano i miei preferiti: quindi Jefferson Airplane, Grateful Dead, un po' meno Crosby.
Felice Liperi: 00:23:26 Quicksilver...
Riccardo Bertoncelli: 00:23:28 ...Eccetera eccetera. Quindi chiaramente io mi dò quel pregio. Poi il resto lì c'erano anche delle forzature, una che mi è stata rimproverata un miliardo di volte, giustamente, ma c'è una giustificazione, è quella dei Beatles. Io nel libro dei...i Beatles li considero dei popparoli abbastanza paraculi, mentre i Rolling Stones sono il vero...Ed era quella era una cosa molto, molto facile in realtà. In realtà io venivo dai Beatles, più che 00:24:00 dai Rolling Stones, però in sede critica mi sembrava di capire che i Beatles avevano sì. Anche il ceppo nero nella loro genealogia, ma non era così marcata come gli Stones, quindi valevano di meno. Se è vero che il rock è, è fondamentalmente un figlio del blues.. Che poi era vero e no allo stesso tempo.
Felice Liperi: 00:24:20 Infatti, infatti stavo per dire questo. Mi sembra, non per giustificarti, ma venendo tu da una primissima fanzine dedicata a John Mayall, diciamo la tua, la tua passione era il blues. Quindi mi pare, mi pare logico che più gli Stones dei Beatles, ma insomma stiamo parlando del '73, quando tu avevi quanti anni, ventidue, ventuno...?
Riccardo Bertoncelli: 00:24:44 Ventuno, avevo ventun anni e lo scrissi che ne avevo venti. Ecco con tutte quindi...La verità del caso, con tutte, cioè per carità...Senti, da anni sono in trattative per farlo...Sono molto combattuto, da un lato vorrei che sparisse dalle biblioteche, 00:25:00 venisse ricordato soltanto nel ricordo. Dall'altro sarebbe un divertente pezzo di modernariato, forse verrà ristampato l'anno prossimo, che fanno cinquant'anni.
Felice Liperi: 00:25:11 Certo '73 chiaro
Riccardo Bertoncelli: 00:25:13 Tanto non preme.
Felice Liperi: 00:25:15 Ma intanto non molli...senti.stavo guardando infatti, via Giulia 167, il...la sede della della casa editrice. Adesso qui a proposito di passione, perché un po' come ho accennato all'inizio, la ragione per cui facciamo questi incontri, queste interviste, è legata anche anche in questo caso ad un anniversario importante: grandi, grandi festival che sono appunto '71, '72 e '73. Allora mi chiedo: qual è il legame, fra diciamo questa tua ricerca personale, questa tua passione diciamo personale per la musica e diciamo l'ebollizione di quegli anni? Perché è proprio contemporanea, 00:26:00 nel senso che io sono convinto che il successo di Pop Story sia anche legato al fatto che i ragazzi che stavano crescendo in quegli anni e si stavano creando una coscienza politica e magari andavano ai festival, o le manifestazioni, le prime probabilmente, hanno trovato anche lì dei riferimenti, magari confusi, non proprio precisi, non...per niente ideologici. Però insomma forse ecco, secondo te questa...Questo tipo di legame c'è stato in quei tuoi primi anni,fra quella prima editoria, non solo la tua, ma comunque quelli che frequentavano la...il rock e poi vedremo fra poco o altre riviste, di cui Ciao 2001 naturalmente, Muzak, Gong eccetera e invece il movimento che stava esplodendo negli anni '70? Gli anni '70 sono stati molto questo, anche nel mondo giovanile oltre alla musica.
Riccardo Bertoncelli: 00:26:58 Allora la risposta è: sì, c'è sicuramente c'è . I ragazzi erano quelli, la generazione si nutriva di tante cose. La musica era davvero l'amica particolare di cui aveva cantato Jim Morrison in canzone. Ed è vero che era una generazione, cioè il mio vantaggio è stato quello che io sono nato intorno...Proprio ragazzino quattordicenne, '65, '66 sono nato col beat. La gente che allora ascoltava per esempio i Beatles, poi quando è arrivato il Sergent, quando sono arrivati Revolver, il Sergent Pepper, cioè quando i Beatles hanno fatto altro, a me è sembrato un paradiso, cioè andavano nella mia direzione, in quella che io confusamente sentivo. Per quelli più vecchi di me ero...era quasi un tradimento. Stavano a complicarsi, a fare delle cose che non era il caso di fare e quindi quando arrivano, ecco quindi quelli erano...io li chiamo sempre i fratelli maggiori. Negli anni '70 entrano in gioco i fratelli minori, i fratelli minori di quella generazione che aveva scoperto il rock'n'roll 00:28:00 e i primi Beatles e chiedono altro e prendono proprio le frange estreme. Fanno del rock anche un'idea di vita, un'idea di vita e qualcosa di un mondo nuovo, che sta confusamente crescendo. Cioè le generazioni volevano essere protagoniste e non più succubi, come era stato prima. Quindi il collegamento c'è, a patto di non mescolare le cose. Io ebbi un trauma quando nel '73, sempre ventunenne, intervistai Frank Zappa. Ebbi questa fortuna perché avevo un discografico, amico carissimo che ricordo con molto piacere, che si chiamava Pier Tacchini, era un illuminato discografico della Ricordi e ed era anche lui incuriosito da me, dalla mia esuberanza, dalla mia sfacciataggine perché poi trinciavo giudizi così.
Riccardo Bertoncelli: 00:28:48 E allora quando venne e Zappa era il mio punto di riferimento...Quando Zappa venne in Italia, fece in modo che ci incontrassimo e io lì scoprii quello 00:29:00 che in fondo era banale scoprire: cioè che io mi ero fatto un'idea di Zappa, ma Zappa era un'altra persona. Cioè ma noi continuavamo a pensare per esempio, che siccome noi avevamo messo insieme il personale, il privato, il politico, così facessero anche i nostri musicisti. E invece non era così. Ci fu una una gaffe clamorosa, con per esempio con Patti Smith nel '78 quando lei disse "Io sono una patriota americana" e tutti la accusarono di essere destrorsa, di essere chissà quale traditrice, ma in realtà lei voleva un'America diversa, amava il suo paese. Mentre per noi l'America in quel momento, era solo quella della guerra in Vietnam e quindi dovevamo dargli contro eccetera eccetera. La stessa cosa, cioè Zappa quando io a un certo punto gli feci la famosa domanda, in quella surreale intervista "Vuoi dire qualcosa alla gente domani 00:30:00 sera?". Io mi immaginavo che lui rispondesse una cosa tipo "Viva la rivoluzione" oppure "Cambiamo il mondo". E lui rispose "Sì, una cosa la voglio dire: sit down, please". State seduti e ascoltate la musica. Ecco. È quella che ho...
Felice Liperi: 00:30:15 ...Da Zappa era forse, forse prevedibile visto il personaggio straordinario che era, anche dal punto di vista come dire dello spirito, dell'ironia quindi questa era prevedibile. Però è vero, hai ragione che sicuramente c'erano dei grandi equivoci, proprio legati alla questione del Vietnam, che chiaramente condizionava il pensiero, la riflessione nei confronti di tutto quello che era il mondo americano. Ma a proposito dell'America, io insieme al tuo libro qui mi sono portato un bellissimo libro, uscito da pochissimi giorni, che mi sto leggendo veramente con un gusto incredibile, che è questo: Bob Dylan, Filosofia della canzone moderna. Eccolo qua, la copertina. Ma tanto tu hai già accennato 00:31:00 che lo conosci. Perché te lo faccio vedere? Per due ragioni. Perché volevo chiederti: diciamo che Dylan da questo punto di vista, forse anche grazie poi ai lavori però successivi, fatti da un grande studioso della cultura americana come Alessandro Portelli, ma anche per il lavoro che ha fatto, diciamo che forse lui era quello che si prestava di più a quel ragionamento sul rapporto con l'America, anche in modo...Attraverso una coscienza politica. Diciamo che Dylan ce lo permetteva questo, mentre tutti gli altri esponenti di quella scena rock, sì, erano sicuramente come dire alternativi, underground, però non erano magari molto politicizzati. Sono convinto che se si andava a chiedere a David Crosby cosa ne pensava, sicuramente era contro la guerra, però probabilmente non avrebbe detto mai, mai una battuta fra virgolette ideologica. Un po' alla maniera di quello che, la citazione 00:32:00 che facevi di Patti Smith. Quindi, tornando, tornando a Dylan, la domanda è: Dylan è stato diverso da questo punto di vista in quegli anni? E poi secondo te, facciamo un po' un salto in avanti: l'idea che nel 2022 esca un libro del genere, di carta, in cui lui davvero racconta...Ma questa è una passione di Dylan incredibile...le trasmissioni radiofoniche che fa, dove lui mette anche Nel Blu Dipinto di Blu, insomma. Beh insomma, io sono rimasto a bocca aperta, perché ha dimostrato per l'ennesima volta di essere un genio assoluto e anche con un'apertura mentale incredibile.
Riccardo Bertoncelli: 00:32:40 Allora lui non solo è un genio, ma è uno che non si fa mai prendere dove noi lo aspettiamo. E questo libro è l'ennesima conferma. Io ho notato che non c'è Rudy Gatlin, ma è citato tre volte Charles Trenet e La Mer. Quindi voglio dire, è veramente una cosa che uno non si sarebbe aspettato, se avessimo avuto questo libro prima del famoso 00:33:00 tributo a Sinatra non ci saremmo stupiti, cosa che invece allora facemmo, dicendo "Ma come Sinatra? Cosa c'entra con Dylan?" Qua c'è..qua c'è anche Perry Como, c'è Rosemary Clooney, c'è tutto un mondo di canzoni, anche qua vedi: noi abbiamo sempre interpretato Dylan, ne abbiamo visto solo un pezzo, mentre lui ha sempre reclamato di essere un tutt'uno. E quindi nelle moltitudini famose che ha cantato nell'ultimo disco, ci stanno anche queste cose. Ci sta anche la musica leggera, ci stanno delle canzoni che lo hanno colpito, anche se assolutamente incoerenti con un certo mondo. È vero che Dylan aveva fatto delle esternazioni politiche, ma ne era stato - negli anni '60 - ma ne era stato travolto, era caduto sotto le macerie. Ci sono dei filmati straordinari, dove gli chiedono, ma...cioè dove gli chiedono se lui, cioè che intenzioni ha, proprio a livello di leader giovanile e lui si spaventa. Lui 00:34:00 dice "No, ma io veramente, cioè le frasi che voi interpretate, non volevo dire così". Perché poi a un certo punto era nata l'enigmistica dylaniana e si leggevano delle...cioè si leggeva quello che non c'era nelle sue parole. Quindi io credo che lui sia stato, abbia voluto proprio fare quella che in gergo si chiama, si chiamano tropical songs fino al '65. Poi, poi ha detto "Ma io posso fare di tutto". Cioè, non è che le ha rinnegate, perché poi ne ha fatte altre nel corso degli anni, ma si è messo a raccontare tante cose e soprattutto a sperimentare con il linguaggio e con la musica con risultati straordinari.
Riccardo Bertoncelli: 00:34:40 Un personaggio estremamente sfuggente e tu hai citato, Alessandro Portelli, io cito un altro Alessandro che è Alessandro Carrera. Sono le due persone che...è stato il traduttore anche di questo libro e che è il più grande studioso credo di Dylan in Italia. E grazie a Portelli e a Carrera c'è stato un approfondimento, per capire e 00:35:00 far uscire questo personaggio dal luogo comune. Chiaramente questi strumenti negli anni '60 e primi anni '70 non ce li avevamo. E Dylan poi faceva di tutto per fare per...non farsi trovare per...irritarci. Tu sei grande abbastanza da ricordarti quando uscì Nashville Skyline. Lui con la famosa copertina, lui vestito da cowboy che sorrideva alla telecamera, cioè alla camera fotografica e aveva addirittura cambiato la voce. La voce era quella di una colomba ed era quella di un usignolo del Sud americano. E noi diventavamo matti. Uno dei ricordi più belli della mia vita è una cena che ho fatto con Greil Marcus, il grande critico americano. L'ho fatto anni fa a Mantova per il Festival Letteratura. E Greil Marcos è responsabile di una meravigliosa...Iniziò la carriera con una recensione lunghissima, articolata, molto intelligente e strana di Selfportrait, il disco scandaloso 00:36:00 in cui Dylan aveva pubblicato i suoi avanzi e la prima riga,il primo capitolo di questa recensione era "What's this shit?". Cos'è sta merdata? Perché veramente, la prima reazione, cioè aveva messo, si era messo in bocca quello che tutti gli appassionati pensavano. Poi aveva studiato il disco, trovandogli luci e ombre, come spesso accade in Dylan. Ma Dylan ogni tanto si divertiva davvero a tirarci calci negli stinchi e dita negli occhi.
Felice Liperi: 00:36:29 Quindi questo non a caso l'ha portato a prendersi un Nobel. Tra l'altro Marcus, se non sbaglio, ha dedicato, ha dedicato un meraviglioso libro a una canzone di Dylan che io considero -forse le classifiche e le classifiche non hanno mai tanto senso - però è vero che quella, secondo me è la più grande canzone rock mai scritta e cioè Like a Rolling Stone. Mi pare che quello sia stato un un'ennesima prova della grandezza giustamente, di Greil Marcus, ma adesso abbiamo citato le canzoni 00:37:00 presenti. Bellissimo il sottotitolo "Bob Dylan, La filosofia della Canzone Moderna", mi sembra meraviglioso. Poi c'è appunto c'è Perry Como, quindi veramente incredibile. Bellissimo libro che consiglio ogni volta che mi capita. Lo sto regalando, perché è veramente un capolavoro. Ma a proposito, dicevo di canzoni: dopo il lavoro fatto per far scoprire l'underground, soprattutto il tuo amato Zappa, la Scuola di Canterbury, i grandi musicisti di Canterbury che sono, in Italia hanno avuto una grandissima popolarità, forse più ancora che all'estero. Perché insomma, in Italia mi capita spessissimo di chiederlo e forse te lo chiederò come ragione, quale sia la ragione del successo in Italia del progressive rock, anche se nel caso di Canterbury stiamo parlando di una musica molto più sperimentale, molto più innovativa.
Riccardo Bertoncelli: 00:37:49 Beh io terrei le distanze, Canterbury lo metto sempre a latere.
Felice Liperi: 00:37:54 Qualcuno, qualcuno forse un po' più imparentato, ma certamente è stata una scuola molto importante, che in Italia avrà avuto una forte popolarità. Mi dirai di questo, ma dopodiché arriva un periodo in cui il tuo impegno diventa maggiore in radio. Prima li hai citati alcuni programmi della RAI, il Pop Off, Per Voi Giovani e anche conduzioni tue in questi programmi. Bisogna dire, lo so che ci ripetiamo, però effettivamente erano momenti in cui non essendoci internet, non essendoci le radio indipendenti, insomma la RAI era l'unica cosa...E quindi quei programmi erano veramente preziosi. Però poi ti avvicini alla canzone, quindi per proseguire ci stiamo avviando un po' alla conclusione, ancora qualche minuto, alla canzone e lì la tua garbata, garbata critica colpisce un...dobbiamo, questo è un argomento che tu lo sai, ti tocca sempre, un personaggio di culto in Italia, che in questi giorni è tornato sulla scena cantando canzoni politiche, canzoni anarchiche, 00:39:00 eccetera. E sto parlando di Francesco Guccini, che scrive uno dei pezzi più celebri della sua carriera, ma tantissime sono le sue canzoni. Scrive L'Avvelenata, mi pare sia '75 e ti cita in quella canzone, perché tu avevi criticato il suo disco. Ah, questa vedi ci si...una cosa tira l'altra. Ricordati anche di...prima mi risponderai su questa cosa di Guccini, poi mi dovrei dire, ma la critica? Io ti ho definito all'inizio critico rock, ma la critica rock esiste? Qui nessuno, mai nessuno parla male di niente. Sono tutte, sempre si dice che le cose sono bellissime. Questo mi sembra un po' una deriva a cui non riusciamo a sottrarci. Invece lì tu parli male di Guccini e ti becchi la reprimenda attraverso la canzone, che ti rende però celeberrimo.
Riccardo Bertoncelli: 00:39:50 Sì celeberrimo, e anche, è stato veramente un tormentone. E devo dire una cosa: in quegli anni poco... Cioè un po', un po', diciamo un po'...Negli 00:40:00 ultimi anni è una cosa impressionante. Cioè, uno pensa che questa cosa sbiadisca, invece il contrario è un'iperbole, cioè una cosa spaventosa. Comunque, ora chiarito, chiarito che con Francesco sono amico da tanti anni e che domenica eravamo a pranzo insieme e lui a Che Tempo Che Fa di Fazio, l'ho anche detto e quindi adesso continuo a ricevere telefonate su questa cosa qui, che è molto divertente, no? Fu un caso. In realtà io Guccini lo conoscevo poco, ma devo dire mi era piaciuto sia il primo...Mi era piaciuto molto il secondo LP, che non si ricorda mai nessuno, che si chiamava Due Anni Dopo, perché aveva quest'aria un po' da canzone francese. Io sulla canzone sono sempre stato un tipo strano, negli anni giovani la frequentavo poco, però la frequentavo. Non ne scrivevo e a un certo punto mi imbatto in questo disco di Guccini, Stanze di Vita Quotidiana e lo trovo diverso da Radici, che era quello precedente. Lo trovo diverso da Due Anni Dopo e...e non mi 00:41:00 piace il clima di disimpegno, che in realtà andava andava affrontato in un'altra maniera. Cioè effettivamente lui era abbastanza stanco, era, era scazzato da tante cose.
Riccardo Bertoncelli: 00:41:11 E allora lui scrive delle canzoni che mi sembrano di rinuncia e io in quel momento partendo da lì dico, ma insomma dai, questo è un disco di routine eccetera e dico e dico delle solenni stupidaggini. La più grande stupidaggine è sicuramente il fatto che lui faceva i dischi per accontentare la casa discografica. Se c'è uno che nella vita ha sempre fatto gli affari suoi e con una libertà e dei ritmi assolutamente eccezionali, è Francesco Guccini quindi eccetera. Lui a un certo punto comincia a cantare questa canzone nelle...nei concerti dal vivo. Un amico mi avvisa che c'è il mio nome in una canzone. Io mi stupisco, perché non ci conoscevamo. Anzi ripeto: non l'avevo mai forse scritto di lui. A un certo punto mi accorgo 00:42:00 che è vero, vado sull'elenco telefonico di Bologna, per dire come i tempi erano diversi e c'è scritto Francesco Guccini, via Paolo Fabbri 43, col numero di telefono. Gli telefono, fissiamo un incontro, vado da lui e ci, e ci mettiamo a parlare. La cosa bella con lui, è che lui ha voglia di parlare soprattutto di cose che la gente non gli chiede mai. E lì ci capimmo subito.
Riccardo Bertoncelli: 00:42:22 Cioè abbiamo parlato di Carl Barks, abbiamo parlato di...che era il disegnatore originale di Paperino, abbiamo parlato di...Guido Gozzano, che è uno dei suoi e miei poeti preferiti. Recente..Nella...nel pranzo di domenica abbiamo parlato di strani personaggi di Adriano Spatola, della poesia fonetica di Gian Pio Torricelli, che non conosce nessuno, che ha fatto un libro splendido che io ho, che si chiama Coazione a Contare. Abbiamo parlato queste cose, perché lui vuole parlare di quel mondo lì, di quel mondo lontano, che gli sembra infinitamente più solido e bello di quello che 00:43:00 oggi esiste. Detto questo, ripeto la canzone..Lui mi disse "Ah, figurati, la faccio adesso, è una specie di stornellata, non la inciderò mai", non è vero. Poi l'ha inciso, ma io non mi sono offeso. Lui ha messo due righe, nel disco si può vedere. Il disco è "Via Paolo Fabbri 43" e due righe, quando oggi credo che non basterebbero due faldoni di avvocato per farmi firmare una liberatoria, cosa che io non ho mai firmato. Anche questo, anche questo spiega, cioè innanzitutto che siamo dei gentiluomini. E la seconda cosa che i tempi sono cambiati e quanto sono cambiati. Ecco ma l'altra domanda che mi dicevi qual era, scusami?
Felice Liperi: 00:43:39 No, no, no dicevo, diciamo il discorso della stroncatura, che poi adesso è collegata, poi alla...alla successiva, perché ti avrei chiesto se per esempio hai amato o comunque ti ha incuriosito il lavoro che faceva Lester Bangs. Per esempio, no? Che era uno stroncatore, io mi sono letto i libri che hanno poi dedicato 00:44:00 a lui, la Minimum Fax, mi mi ammazzo dalle risate, perché lui stronca soprattutto i Rolling Stones, si diverte a farlo apposta anche.
Riccardo Bertoncelli: 00:44:09 Lou Reed, c'è un intervista a Lou Reed di Bangs, meraviglioso, in cui lui dice "Senti, ma ti voglio fare una domanda diretta: quando muori?" E lui risponde "Io voglio diventare molto vecchio e finire a coltivare cocomeri nel Wyoming" che è una risposta molto bengsiana, sebbene venga da Lou Reed. Allora ti stupirà, ma io Lester Bangs all'epoca non lo conoscevo, lo conoscevo marginalmente, forse qualche recensione, ma le recensioni non sono mai state il forte di...di Rolling Stones. Poi lui era andato a scrivere su Creem che, che io compravo proprio ogni tanto, ma non era...L'ho scoperto anch'io da grande e sono assolutamente d'accordo che quei libri, specie quello, il primo Guida Ragionevole al Frastuono Più Atroce, sono dei libri spettacolari, perché lui è...era un fazioso, ma la critica allora 00:45:00 era, era di faziosità. Nel senso, io sono di questa banda, tutte le altre non possono competere con me e io le combatto. Era molto divertente e ha generato anche equivoci, però c'era più gusto è vero, oggi sono tutti fan. Oggi se uno è un fan dei Pink Floyd o un fan di Frank Zappa, parla bene di tutti i dischi dei Pink Floyd, mentre allora ogni volta l'artista doveva meritarsi il riconoscimento. Zappa che io ho amato follemente ed è stato veramente l'amore musicale della mia vita, ma quante volte l'ho criticato, perché non andava per strade che secondo me erano intelligenti? Perché sprecava il suo tempo, nel migliore dei casi. È andata così. È un altro tempo anche sotto questo profilo, non non viene più tanta voglia di... di s'engager, come dicono i francesi, di impegnarsi di, di mettersi in gioco. Sono contento di aver vissuto quegli anni molto migliori.
Felice Liperi: 00:45:56 E in particolare mi viene in mente, se non ricordo male, che ti attacca... ti hanno... Ti attaccarono per una critica e qui la domanda è più ampia, c'è il rapporto con la New Wave, no? Quella che viene chiamata New Wave, invece la parte più oscura, perché se non ricordo male, tu parlasti male dei Joy Division, che è diventato poi un gruppo di culto per, per anche per la scomparsa di Ian Curtis.
Riccardo Bertoncelli: 00:46:22 Ma no, io non me lo ricordo.
Felice Liperi: 00:46:24 Non te lo ricordi.
Riccardo Bertoncelli: 00:46:26 Io ricordo, dirigevo Musica 80 e che un collaboratore, che era Claudio Sorge, mi propose un pezzo dei Joy Division che noi pubblicammo. Senza capire cosa voleva dire Joy Division, perché lo intitolava se non ricordo male "La gioia divisa" mentre invece era la divisione della gioia e con tutti i riferimenti al nazismo. No, no, ma io non ho mai parlato...Anzi ti dirò di più, almeno il primo LP, ma non soltanto, è uno dei miei dischi preferiti di quegli anni. No, questa è una leggenda metropolitana. Parlai male 00:47:00 di Demetrio Stratos, che mi stroncò. Ci fu uno scambio di lettere, da me subito bloccato, perché se no veniva fuori un'altra canzone. Parlai male di un disco degli Area che era Crac! Anche lì probabilmente esagerando, ma semplicemente perché gli artisti e quello era un viziaccio che avevamo in quegli anni, non arrivavano, cioè noi avevamo in mente chi dovevano essere gli artisti, non li lasciavamo fare e quindi era una, era una critica poco, poco equanime ecco, su questo assolutamente.
Felice Liperi: 00:47:29 Tornando e per quasi...arrivando poi verso la conclusione, che ci aiuta un po' a riflettere sulla realtà più recente e cioè, quanto è stato importante, prima con Arcana e poi in qualche modo, di cui tu sei stato se non sbaglio direttore editoriale e poi più recentemente con Giunti...Quanto è stato importante, per me lo è stato molto - anche se tu stesso hai detto in qualche caso, le traduzioni potevano essere un po' pasticciate - aver inaugurato 00:48:00 una tradizione che non esisteva in Italia, cioè che si traducevano i testi, si facevano libri. Mi ricordo soprattutto Arcana l'ha fatto, adesso citavi Lou Reed a proposito di Lester Bangs, i testi dei Velvet Underground e di Lou Reed e i testi di Bowie eccetera...Quello è stato secondo me, al di là del come erano fatte, un lavoro prezioso, perché in realtà la...Prima ho fatto la domanda dell'inglese, ma insomma, in realtà noi siamo un paese in questo senso un po' limitato, perché l'inglese lo sapeva - adesso i ragazzi per fortuna la generazione nuova no - ma non lo sapeva molto, quindi le canzoni a partire dai Beatles in poi, nessuno capiva bene che cavolo dicevano e invece Arcana contribuì a dare, a fornire degli strumenti in cui trovavi almeno delle tracce e questo mi sembra che sia stato un lavoro molto importante, anche quello ahimè, forse oggi sparito, perché ormai ripeto, in teoria su internet c'è tutto, c'è anche il traduttore 00:49:00 automatico e quindi non uno...
Riccardo Bertoncelli: 00:49:02 che poi...
Felice Liperi: 00:49:03 ...non ha più bisogno di nulla.
Riccardo Bertoncelli: 00:49:04 E il traduttore automatico prende lucciole per lanterne. Comunque era un problema grosso, un problema che io non ho mai capito se i discografici non capivano, oppure ci giocavano perché pensavano di vendere gli spartiti. Era difficile, è stato difficile fino direi agli...alla seconda metà degli anni '70, anni '80. Era difficile trovare i testi nei foglietti dentro gli album. Oppure c'erano nelle edizioni originali, in Italia non venivano stampati per risparmiare sui costi. Quindi effettivamente, già gli originali era difficile trovarli. Sì c'era questa collana, che si chiamava Musiqa con la Q. Il numero uno della collana era naturalmente Frank Zappa, ma siamo arrivati, se non ricordo male, al 43, 44. Abbiamo pubblicato di tutto e via via con traduzioni. Dunque fai conto che un lavoro che inizia negli anni, nel '80-'81 e finisce 00:50:00 quando sono andato via da Arcana, nel '95. E lì le traduzioni sono via via sempre più raffinate. Era un problema ottenere i diritti, perché c'erano di mezzo avvocati. A un certo punto sono diventati avvocati veramente troppo potenti per i nostri impotenti mezzi. Però è vero, una volta facevamo un lavoro certosino di ricerca e quella collana lì è stata importante, con tutti i limiti che abbiamo detto. Perché è vero, ma lo stesso Dylan non credo che abbia...Cioè metteva le poesie lui, il disgraziato, anziché mettere i testi, lui metteva le poesie in quarta di copertina, oppure nei foglietti. In Times They Are a-Changin' c'era un foglietto con delle sue bozze di poesia, però i testi era difficile cercarli e quando...e quando ce la facevamo era una gioia. Ecco.
Felice Liperi: 00:50:55 Venendo da storie un po' più recenti, ma non molto, una cosa che mi interessa molto chiederti, anche per il lavoro che stiamo facendo qui con la Discoteca di Stato, è quando a un certo punto sei stato, non mi ricordo con quale ruolo preciso, hai lavorato per il Salone della Musica, a cui anch'io ho partecipato attraverso altre, altri percorsi. Ecco, la domanda qual è: quello secondo me è stata una delle cose più, uno dei peccati più gravi del...della cultura italiana e cioè il fatto di aver chiuso quella, quell'iniziativa, perché è l'ultimo, l'ultima occasione che abbiamo avuto di affrontare, di approfondire la questione musicale; tutta la musica, perché io ricordo ancora, lo racconto sempre, si mettono a ridere gli amici, io mi ricordo una delle cose più belle che ho visto al Salone della Musica, è stata l'esibizione dei pigmei che arrivarono in massa, portati dal direttore e fu una cosa memorabile, perché quello si poteva fare in quel...in quel contesto. Però c'erano appunto i seminari, c'erano gli 00:52:00 incontri, ecco mi chiedo se anche quello sia conseguenza, la crisi di quel tipo di progetti, di iniziative, sia conseguenza di questo fantomatico boom dell'informazione, della rete o anche o semplicemente colpa della politica, che non gliene frega niente di fare, di investire su cose del genere.
Riccardo Bertoncelli: 00:52:26 Beh, un po' è questo che dici, ma fu anche miopia dei discografici, perché quella voleva essere una fiera modellata...Nasceva da una costola della Fiera del Libro. Ora la Fiera del Libro è nata, credo negli anni '80 e dura ancora oggi. Ha avuto vari...Il fondatore era questo Guido Accornero e aveva voluto una cosa musicale affidandola...Io ero direttore artistico, assieme a Enzo Rostagno, per la parte classica e a Beniamino Placido, una persona che ricorderò sempre con straordinaria simpatia e affetto, che 00:53:00 era un po' il consigliere del presidente. E in linea di massima....Allora la prima edizione fu straordinaria. Voglio ringraziare a posteriori Stefano Senardi, che tu conosci bene e Stefano è stato, era veramente un discografico illuminato. Fu per la sua spinta che la cosa si fece. Il secondo anno i suoi colleghi già si tirano indietro, adducendo costi eccessivi. Poi sai, Torino era sempre stata considerata una città marginale. Chissà perché rispetto a Milano. Milano vuole sempre tutto, vuole fagocitare, se no le cose non esistono. E il terzo anno fu fatto veramente con le frattaglie, quindi durarono soltanto tre anni. Ma sono d'accordo con te, ci furono incontri memorabili. Ne ricordo uno su tutti, quello con Robert Wyatt, con un firmacopie sopra quel mezzo. Ma voglio dire, ci furono delle cose fantastiche. Una, un incontro, una cosa che feci dedicata guarda caso a Zappa, con Elio che 00:54:00 interpretava alcuni brani, con Gabriele Lavia che recitò delle sue poesie, con...con veramente un tentativo di spiegare il pianeta Zappa nelle sue varie articolazioni. Insomma c'era, ci furono concerti di un certo tipo e un incontro anche con Battiato per esempio, molto bello, un "Carta Bianca a..." E c'erano, sì è vero, hai ragione, hai ragione, era la possibilità di dare, cioè di parlare veramente a 180 gradi o anche di più, era quella di aprirsi, come in fondo si fa al Salone del Libro. Però lì si è visto che l'industria discografica italiana era, erano alcune major molto sorde e poi veramente piccoli arbusti, che tutto sommato troppo piccoli per crescere. Ecco ed è stato veramente un peccato.
Felice Liperi: 00:54:56 Infatti poi quegli arbusti si son seccati. Diciamo adesso, oramai che le case discografiche se chiamiamo, se le chiamiamo così, sono ridotte, sono pochissime e poco disponibili. Collegato a questo e qui in qualche modo concludiamo il nostro...il nostro incontro...Voglio dire, a me capita spesso, perché faccio un lavoro per cui mi capita di intervistare i musicisti, ecco rispetto a quel tipo di situazione che adesso descrivevi, del Salone insomma, siamo passati paradossalmente o vorrei dire da un'epoca in cui tu potevi avere Robert Wyatt, che ti faceva le firme...Robert Wyatt, stiamo parlando davvero...o i musicisti...io mi ricordo che normalmente mi capitava ed era ancora, lavoravo a Radio Città Futura, quindi lavoravo in una piccola radio indipendente...La lunghissima intervista che feci a Fabrizio De André, dopo il concerto con la PFM al Palasport, ma con tutto che tu De Andrè, 00:56:00 l'hai conosciuto bene, non era una persona facilissima, però mi aspettò fuori, dopo il concerto e facemmo un'intervista di quasi tre quarti d'ora, Fabrizio De André, mi ricordo Dalla. E sto parlando di italiani, ma anche tanti altri musicisti stranieri. Ecco oggi mi capita, quando mi chiedono, ma dico tu vorresti, non so intervistare tizio e caio. Guarda, intervistare per esempio Vasco Rossi è più complicato che intervistare...intervistare il Papa, perché è così, cioè adesso è diventato...sono inavvicinabili i musicisti. E questa è l'altra cosa grave. Allora la domanda è: oggi che spazio ha quel tipo di...la critica, il mestiere che facciamo, che fai tu. Nel tuo caso...per fortuna hai anche un lavoro, fai libri, quindi i libri, per i libri c'è più spazio. Però io mi chiedo: oggi effettivamente se questo mestiere è diventato...perché è diventato così complicato?
Riccardo Bertoncelli: 00:56:56 Ma guarda, è un mestiere da l'ultimo spegne la luce, come dico sempre io. Cioè ormai non ha più senso, per mille motivi. Perché non ci sono più le occasioni, perché non gira più denaro, perché, perché poi ecco, il dilettantismo ha preso il sopravvento. Dilettante è una bella parola. Vuol dire che c'è qualcuno che si diletta. Non è detto che io mi diletto, ma chi mi legge faccia altrettanto. Cioè, oggi trovi di tutto, ma di qualità... Perché il professionismo, spiace dirlo, perché, così nell'immaginario collettivo sembra il contrario ma il professionismo, secondo me dovrebbe essere, ma spesso e spesso lo è, garanzia di qualità. E invece questa qualità viene mortificata ogni giorno con, con cose assolutamente, con interviste genuflesse, dove...dove il fan trova soltanto conferma della propria passione. Ma siamo arrivati al punto che una recensione viene affidata non a chi conosce il ramo, o a chi al limite può avere 00:58:00 dei motivi di...anche di critica intelligente, ma a chi semplicemente è adorante. E questa la trovo una cosa...Ma ammesso poi che importino ancora oggi le recensioni, perché c'è un...c'è, perché poi molte...molte recensioni diciamoci la verità, erano descrittive: inizia il pianoforte e poi c'è un assolo di sax...
Riccardo Bertoncelli: 00:58:22 Bello quello, la chitarra un po'...E oggi tu ascolti, oggi hai la possibilità di ascoltare quello che una volta era riservato solo al professionista che recensiva, se no ti dovevi comprare il disco. E quindi...Oggi invece, tu hai accesso a un archivio immenso. Tu lettore, c'è un archivio, non, non te ne fai niente e come io ho fatto anche il cronista sportivo, nella mia avventurosa vita, cioè quello che facevo allora era commentare la partita. Ma anche dire al 12º del primo tempo, tiro che colpisce il palo...Oggi non lo fai più, perché entro le dieci di sera quella...quell'azione 00:59:00 lì è stata vista quarantanove volte. Tutto quello che può esistere soltanto, è il commento e il commento deve essere anche molto particolare, perché se no è aria fritta e l'aria fritta ormai non regge più. Quindi parliamo di un mondo completamente cambiato, ma che si è praticamente disfatto, un po' per colpa e un po' perché i tempi sono andati così, ma va bene così. E ripeto, l'ultimo spegne la luce.
Felice Liperi: 00:59:26 Sì, il penultimo in questo caso, perché ti volevo chiedere un'ultima cosa che mi ha fatto, mi hai fatto venire in mente in quest'ultima battuta e cioè legata anche un'altra passione, al tuo...Altra passione che è il jazz. Cioè, io me ne occupo, me ne occupo, io ne sto occupando e me ne sono sempre occupato, tanto, soprattutto negli ultimi anni, però ecco, non è che questa difficoltà è legata anche alla disponibilità dei musicisti? Parlo del pop, del rock, della canzone, perché a me capita invece con i musicisti 01:00:00 jazz di avere una disponibilità enorme. Loro in qualunque momento non hanno problemi. Tu puoi intervistare Bollani, Fresu, Rava. Sono persone disponibilissime. Mi pare che questo problema sia più per l'altro mondo. E questo per dire che la difficoltà è legata anche alla disponibilità dei musicisti. E ti volevo chiedere conferma di questo.
Riccardo Bertoncelli: 01:00:26 No, hai perfettamente ragione. Uno potrebbe dire che è perché appunto cercano visibilità, che hanno in misura molto minore rispetto agli altri.
Felice Liperi: 01:00:35 Però Fresu, Rava e Bollani, no. Sono famosi, però certo non come Vasco Rossi, questo sì.
Riccardo Bertoncelli: 01:00:42 Ma molto riguarda la cortesia personale e molto riguarda anche il fatto che effettivamente i più grandi, i più famosi dell'altro mondo, del mondo pop, rock vivono ormai, cioè vengono tenuti in una bolla, in una bolla di vetro. Vengono tenuti con la famosa storia 01:01:00 delle priorità, ma io un esempio che faccio sempre, i dischi più importanti adesso ci sono io...io ho visto delle cose che voi umani non immaginate. Cioè ho visto arrivare, per un disco dei Coldplay, anni fa uno con una valigetta attaccata con una manetta al polso, l'ha aperta. Veniva da Londra e tornava a Londra immediatamente. Ha fatto sentire questo DAT e poi è tornato via. Sembrava la cosa più preziosa. Abbiamo dovuto firmare una liberatoria, lasciare i...i telefonini eccetera eccetera...Ma io mi ricordo sempre quando uscì Peter Gabriel, So, uno dei dischi che amo di più. Io presi la cassetta un venerdì sera e dissi "Ve la porto", doveva uscire un mese dopo, "Ve la porto lunedì", non...forse non mi ascoltarono neanche. La presi, la misi in tasca, gliela riportai lunedì, non la duplicai perché la volevo ascoltare. Era un disco che quando uscì io lo sapevo a memoria. Oggi questa storia delle priorità, del fatto che non puoi, dell'embargo, 01:02:00 come si dice eccetera...E' una cosa allucinante, capisci? Gli artisti, specie quelli più grandi, ma non solo, finiscono in questi meccanismi dove hanno dei gendarmi intorno, che gli dicono cosa fare, dove andare e come comportarsi. È una cosa...da un lato la capisco, ma grande così, così come è diventata, è assurdo.
Felice Liperi: 01:02:21 Hai perfettamente ragione, ahimè. Va beh Riccardo, grazie, grazie di questa bella chiacchierata ci siamo fatti. Ci siamo ritrovati e mi fa anche molto piacere, perché con te abbiamo anche completato il quadro. Abbiamo sentito finora quasi tutti i musicisti, mancavano diciamo, il versante di chi ascolta e di chi critica.
Riccardo Bertoncelli: 01:02:44 Grazie molto grazie a te e grazie a chi ci ha registrato. Ciao.
