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TI RACCONTO IN ITALIANO

Trascrizione

Davide Conti: 00:00:15 Sono Davide Conti, è il 15 novembre 2023, mi trovo presto presso l'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi per realizzare un'intervista all'onorevole Achille Occhetto. L'intervista si inserisce nell'ambito del progetto denominato Ti racconto l'italiano. Voci della storia degli anni '60-'70. L'Italia repubblicana dal boom economico allo stragismo, finalizzato a documentare e valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana, attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nell'economia, nell'associazionismo, nella cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia contemporanea, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori 00:01:00 e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista l'onorevole Achille Occhetto. Onorevole Occhetto, le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Intende autorizzare la registrazione sonora e l'eventuale ripresa delle immagini della sua intervista?

Achille Occhetto: 00:01:19 Sì, sì...

Davide Conti: 00:01:20 Intende autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320, Codice civile e degli articoli 96, 97, legge 22-04-1941, n. 633, legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e/o diffusione parziale o integrale, in qualsiasi forma e/o su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini e interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione ICBSA?

Achille Occhetto: 00:01:47 Sì.

Davide Conti: 00:01:49 Molto bene, possiamo iniziare. Allora, Achille Occhetto, uomo politico più volte parlamentare, e poi naturalmente Segretario 00:02:00 del Partito Comunista Italiano, nasce a Torino nel 1936. Ecco, ci può raccontare, ci può introdurre nelle sue origini familiari, nella sua estrazione culturale, sociale, politica?

Achille Occhetto: 00:02:17 Ma innanzitutto vorrei ricordare che gli Occhetto erano tre garibaldini, che sono andati con Garibaldi nella spedizione nota, in Sicilia e al ritorno, dopo la vittoriosa impresa, uno dei tre si ferma a Napoli e diventa uno dei più grandi imprenditori edili. Costruisce una parte della famosa via Caracciolo di Napoli e suo figlio, che è poi il padre di mio padre, dilapida questo patrimonio. Un personaggio tipico della Bella Epoque, che giocava le case. Mio padre, naturalmente, era 00:03:00 un giovane combattivo, ebbe un rigurgito contro questo padre e andò via di casa e quindi mio padre incomincia a lavorare, a studiare da solo nel nord d'Italia. Mia madre è stata una casalinga, come si dice adesso e si diceva allora, però impegnata, soprattutto impegnata, poi durante la Resistenza, quando a casa mia c'era la sede clandestina della Sinistra Cristiana. Io quindi ho come primo incontro con la politica e l'iscrizione al PCI, questo precedente familiare, questo clima nel quale mi sono formato nell'adolescenza.

Davide Conti: 00:03:57 Ok, e il suo incontro invece personale con la politica, dopo questo patrimonio, questo lascito diciamo così di radice familiare è nel 1953. Lei entra nel Partito Comunista. Che partito trova a metà degli anni '50?

Achille Occhetto: 00:04:16 Ma se vuole posso ancora continuare su questo patrimonio.

Davide Conti: 00:04:21 Prego.

Achille Occhetto: 00:04:22 Perché la cosa che vorrei ricordare, perché è molto importante poi per tutta una serie di cose che dirò eh, successivamente che a casa mia a Torino, come dicevo c'era la Sinistra Cristiana, sede clandestina. Nella quale tra l'altro, ospitava anche una giovane ebrea che sfuggiva alle persecuzioni. E ho un ricordo indelebile, a parte che ricordo i partigiani comunisti, socialisti, naturalmente cattolici del Partito d'Azione che lavoravano...E allora ebbi l'idea di questi apostoli del 00:05:00 nuovo Risorgimento. Ma il 25 aprile i miei mi chiamarono, mi fecero affacciare al balcone e vidi i carri armati, piccoli carri armati che uscivano dalla Fiat, con sopra issata la bandiera rossa e il tricolore, che aprivano la strada alle brigate partigiane che scendevano dalla, dalle montagne per la liberazione di Torino. Ebbene, quel giorno vidi la gioia negli occhi dei miei genitori. Era la gioia della libertà. E da quel momento che io sono diventato di sinistra e indelebilmente uomo di sinistra. Poi l'incontro con la politica, in modo concreto, diciamo, è nato successivamente. Io prima di entrare nel Partito Comunista, anche se le due cose erano strettamente collegate, 00:06:00 entro nella Federazione Giovanile Comunista a Milano. Incomincio a fare politica coi giornaletti dell'istituto. Io ero direttore di un giornale di istituto, ma c'era un movimento dei giornali d'istituto. Si ricorderà la famosa Zanzara del Parini e così via. E fu un movimento importante, perché eravamo giovani democratici, non solo comunisti, ma anche di diversa estrazione, liberale e così via. Ed è lì che io incominciai ad avere un'attitudine al dialogo politico con le altre forze, naturalmente democratiche, che fu un'esperienza di un certo interesse. Poi, quando avevo già maturato l'idea comunista, mi iscrissi concretamente nel 00:07:00 '73 a Parco Lambro, Festa dell'Unità, dopo un bellissimo comizio di Terracini, uno dei fondatori del PCI e Presidente della Costituente, e...

Davide Conti: 00:07:17 Siamo nel 1953,

Achille Occhetto: 00:07:19 Nel '53. E qui voglio anche affrontare alcune cose, che credo che possono interessare per fare un'analisi sociologica più concreta su qual era il tipo di formazione politica, perché nella Federazione, poi Federazione Giovanile Comunista, io ho come primo incarico dalla sezione del partito, erano collegate, l'incarico di amministratore. Io fui felice, pensavo che fosse chissà che cosa. Consisteva nel portare ogni domenica i bollini della tessera ai compagni operai, che stavano nelle case 00:08:00 a ringhiera, scendere, andare a diffondere L'Unità e poi il lunedì mattina, tutte le volte andare davanti alle fabbriche alle cinque del mattino a distribuire, diciamo i volantini. Questo è stato il primo esempio di partecipazione alla politica. Nel '56 e questo ero ancora segretario, ero ancora nella Federazione Giovanile Comunista, me lo ricordo perché uno, punto centrale della mia, della caratteristica della mia formazione politica. Ero segretario del Circolo Universitario Antonio Banfi e accolsi con entusiasmo il 20º Congresso e la destabilizzazione. Perché io mi ero iscritto in una federazione, quella di Milano che era 00:09:00 sostanzialmente stalinista e quindi molto arretrata. C'era un dualismo tra la Federazione e la Casa Cultura, diretta da Rossana Rossanda, dove invece si riunivano i, le forze intellettuali, anche sindacali. E quindi seguìi questo processo. Però il primo mio atto politico rilevante, fu quando i carri armati sovietici entrare in Ungheria. Io, segretario di quel circolo universitario, scrissi il primo documento della mia vita, che fu pubblicato dal numero uno di Nuova Generazione, allora diretta da Sandro Curzi, col titolo "Il furore alberga nel cuore dei Giovani 00:10:00 Comunisti". E naturalmente, quello fu un momento molto importante, un dramma interiore estremamente forte, perché naturalmente dall'altra parte vedevo compagni importanti...Ricordo ancora gli attacchi durissimi di un riformista come Napolitano, che si scagliò contro gli insorti. E mi ricordo anche l'altro episodio, perché lessi con grande stupore il fondo del L'Unità, che diceva stare da una parte della barricata, scritto da Ingrao, che era un rinnovatore a suo modo, che come poi dirà lui successivamente, era stato indotto a farlo da Togliatti, ma un giovane di allora vedeva che di fronte a quello scontro si diceva stare da una parte o dall'altra della barricata e noi dovevamo stare dalla parte dei carri armati. Potete immaginare lo 00:11:00 sgomento e anche i dubbi profondi che si aprivano a quel momento e poi mi ripresi, anche perché Togliatti successivamente scrisse delle cose di un certo rilievo, che incominciavano ad aprire un processo importante di rinnovamento del Partito, partecipai con convinzione alla lotta per la destalinizzazione, a partire dalla Federazione, in cui io operavo e quindi a un certo punto fui chiamato da Cossutta, che era segretario della Federazione di Milano, per propormi di diventare segretario della Federazione Giovanile, sempre di Milano. Io per tre volte, mi chiamò tre volte rifiutai, perché dovevo andarmi a perfezionare, a studiare per una tesi su l'alienazione 00:12:00 in Hegel e Marx in Germania. Dicevo no, io non posso fare questo. Allora un giorno mi richiamò e mi fece trovare di fronte a Pajetta, un eroe della Resistenza, un uomo estremamente amato da tutti, il quale invece insistette. Io dissi, ma io mi devo laureare e lui mi fulminò e disse: e io ho avuto tempo di laurearmi nelle carceri fasciste. Fu un ricatto morale, che però io accolsi e decisi in quel momento di diventare rivoluzionario di professione. Perché allora non dicevamo divento un funzionario. Diventare, cioè dedicare la propria vita all'attività, per il cambiamento e quindi in questo momento, io successivamente quando divento segretario nazionale invece della Federazione Giovanile Comunista, ho due momenti, voglio ricordare 00:13:00 due momenti importanti: il primo al 21° congresso del PCUS, quello successivo al 20º, ci fu un arretramento delle posizioni e io scrissi, pubblicai con un mio articolo di fondo, un numero di Nuova Generazione durissimo, di critica di questa involuzione e lo portai a Togliatti, la prima volta che andavo direttamente nella stanza di questo mostro sacro diciamo, del Partito Comunista. Gli diedi il testo, lui disse: va bene, grazie, lo leggo. Ritorna domani. Io tornai e lui disse: molto bello, molto importante. Mi si avvicinò e mi sussurrò all'orecchio: diffondilo, diffondilo. Ma non solo tra i giovani, diffondilo anche nel Partito. E lì capii che Togliatti, per i legami 00:14:00 che c'erano con l'Unione Sovietica, non era ancora nelle condizioni di fare un attacco aperto. Però gli serviva che certe idee incominciassero a entrare dentro il Partito. Lo ricordo, non perché ricordo un fatto personale, ma credo che sul piano storiografico sia molto importante, anche per capire i dilemmi e la figura dello stesso Palmiro Togliatti. Il secondo episodio che è molto importante, che io fui messo nella delegazione del PCI che andava in Vietnam, dopo aver fatto un viaggio in tutte le capitali dell'Est europeo, per capire qual era la posizione di questi paesi di fronte al Vietnam. E poi arrivai in Cina, incontro con Deng Xiaoping, dove romperemo definitivamente, proprio in quell'incontro 00:15:00 con la Cina e poi in Vietnam, con l'incontro con uomini invece eccezionali, come Hồ Chí Minh e come Giap, che ci raccontò come aveva fatto la battaglia di Dien Bien Phu, e gli portammo la bandiera partigiana al fronte, mantenendo un collegamento. Ma nel seminario, perché facemmo un seminario e davanti a me c'era Hồ Chí Minh, io feci una relazione su coesistenza pacifica e movimento di liberazione, in cui ponevamo già i problemi di un'articolazione diversa del movimento operaio, non più concentrata soltanto su Mosca e posso testimoniare che l'interesse di Hồ Chí Minh era molto forte, perché lui aveva avuto un'esperienza anche di formazione occidentale, quindi capiva 00:16:00 la differenza delle diverse politiche.

Davide Conti: 00:16:07 Ecco, lei ci, ci ha introdotti nella, nel suo ingresso nella politica e accennava prima alla cultura diffusa nel PCI dell'epoca, degli anni '50. Un Partito Comunista, nonostante la morte di Stalin e poi il 20º congresso del '56, ancora profondamente impregnato della della misura stalinista del fare politica. Ecco, lei che da posizione potremmo dire all'epoca giovanile, eterodossa come si trovava dentro questo, questo partito?

Achille Occhetto: 00:16:48 Ma naturalmente c'era una diversità di posizioni che maturava lentamente, anche nella mia stessa formazione politica, perché c'è stato un periodo, a diciassette anni 00:17:00 per esempio, che una serie di cose non conoscevo io, poi incominciai delle letture, che erano diverse da quelle che circolavano e cioè che riguardavan per esempio il Carr, la storia dell'Unione Sovietica, dove si vedeva chiaramente che la rivoluzione era stata fatta attraverso diverse personalità, Trotsky eccetera. E quindi a poco a poco, ebbi un atteggiamento critico, che trovò il suo sbocco nel...Nel Congresso, come ho già detto 20º, anche se vedevo ancora dei limiti. D'altro canto lo stesso Togliatti aveva detto che non era sufficiente, lo dirà poi nel documento di Jalta, ma aveva incominciato a dirlo. Attribuire tutto al culto della personalità, ma che bisognava affrontare il tema di che cosa non funzionava nel, 00:18:00 nel sistema e quindi lo scontro c'era anche, perché io ricordo nei giorni dell'Ungheria, c'erano i fascisti che avevano attaccato la Federazione, io stavo sulla gradinata della Federazione di Milano, dove rispondevamo alle pietre che ci gettavano i fascisti con le lacrime agli occhi, perché i compagni vicini erano, lo facevano non solo per difendere la Federazione, ma in sostanza alcuni per sostenere i carri armati. Io lo facevo per difendere la Federazione Comunista e non i carri armati. Quindi c'era questa dialettica, che poi nel '56 portò anche a tante centinaia di migliaia di persone che se ne andarono, le grandi intellettuali, a partire da Calvino, che abbandonarono il Partito Comunista. Quindi fu 00:19:00 un momento drammatico, ma molto vitale. Molto vitale perché la discussione, malgrado questo involucro di stalinismo nel PCI, era molto aperta, è possibile. Voglio dire, io scrivo quella, quella, quel documento sul furore dei giovani comunisti, ma non...Pochi mesi dopo mi chiamano per fare il segretario della Federazione Giovanile Comunista.

Davide Conti: 00:19:29 Ecco, questo è un risvolto che altri dirigenti hanno sottolineato: la grande apertura alla discussione e anche la discussione tra generazioni. La dirigenza del Partito curava particolarmente questo, questo aspetto, questo rapporto con i giovani in formazione, del Partito nuovo poi fondamentalmente...

Achille Occhetto: 00:19:55 Sì, lo curava, ma lo curava in modo politico, cioè quando capitava il rapporto, perché avevi certe responsabilità e quindi c'era un elemento anche educativo. Io voglio sfatare una cosa che deve aver inventato qualche giornalista, che i gruppi dirigenti venivano formati, formati nelle scuole di partito. È una palla di proporzioni storiche, nessuno di noi, nessuno dei grandi dirigenti, ma anche intermedi si è formato nelle scuole di Partito. Io mi sono formato nell'ambiente familiare, negli studi di filosofia e nell'esperienza sul campo. L'esperienza sul campo di chi per esempio come me, ha fatto il segretario di sezione, di Federazione, regionale, vari incarichi e in varie commissioni operaia, studentesca, vice segretario e segretario e solo dopo una parte 00:21:00 di questa esperienza entro in Parlamento, a quarant'anni. Oggi ci si iscrive direttamente al Parlamento o direttamente a un ministero e quindi questo racconto credo che sia utile, per vedere che la formazione avveniva sul campo ed è sul campo che incontravi i dirigenti più anziani e quindi aprivi una dialettica, un discorso, che non era pedagogico in senso dall'alto al basso, era interattivo e quindi proprio per questo era formativo, questo è l'aspetto diciamo più significativo.

Davide Conti: 00:21:38 Ecco, in questo senso l'incontro con il mondo che era interno o era prossimo al Partito. Mi riferisco alla classe operaia, mi riferisco ai lavoratori. Ecco qual è...L'impressione 00:22:00 e l'esperienza, il lascito di questo, di questo incontro che lei fa da giovane militante e poi da giovane quadro dirigente del, del PCI nell'Italia degli anni '50-'60.

Achille Occhetto: 00:22:15 Ma innanzitutto essendo, io ho fatto le prime esperienze a Milano, poi vengo da Torino e quindi l'incontro con la classe operaia era centrale. Era centrale quindi, era l'incontro davanti alle fabbriche e la partecipazione attiva nei momenti degli scioperi e...i miei amici erano solo quelli della scuola, degli studenti, ma io avevo per esempio un amico operaio Tramontin, me lo ricordo ancora, con il quale si discuteva. Lui leggeva, capiva il Capitale attraverso Jack London, Il 00:23:00 tallone di ferro, e quindi discutevamo di queste, di queste cose e poi di notte andavamo insieme a appiccicare i manifesti nelle zone proibite, inseguiti dai poliziotti. Una volta ci intimarono, fermandoci con la pistola e quindi erano tutti episodi di questo genere. Quindi l'elemento centrale era quello del rapporto, anche contatto reale col movimento operaio e poi quello attraverso la Casa della Cultura, dei dibattiti che già allora si aprivano, che erano appunto più critici, più aperti del clima che si aveva invece nel gruppo dirigente, prima della destalinizzazione nel Partito Comunista. Cioè io mi sono iscritto in un periodo ancora abbastanza 00:24:00 cupo, di stalinismo interno, ma ho vissuto il passaggio dal periodo più stalinista alla destalinizzazione.

Davide Conti: 00:24:10 Ecco lei poi nel 1961 viene a Roma e inizia diciamo il percorso universitario. Diventa poi segretario della Federazione Giovanile Comunista e lo sarà fino al 1966. Quindi quasi ad inizio di quel movimento di contestazione giovanile, che poi approderà al 1968. Ecco, qual era il, il mondo giovanile che, dell'epoca, che lei ricorda qual era il rapporto anche della Federazione, con quei fermenti che progressivamente si andavano definendo.

Achille Occhetto: 00:24:53 Ma ci sono stati due fermenti fondamentali: il primo l'ho già ricordato, dopo il mio viaggio nel Vietnam, io tornai e organizzai una serie di comizi e manifestazioni di solidarietà. Fummo noi come Federazione Giovanile Comunista, dove raccontavo anche questa esperienza di grande impatto e partecipazione e nacque di lì quella che fu chiamata poi la generazione del Vietnam, che si, ebbe le sue propaggini, poi fino al '68. E poi indubbiamente l'esperienza più importante è stata quella del '68. L'esperienza del '68 è stata rilevante, perché è stato un momento di cambiamento di costume, di cambiamento diciamo di parametri, anche di interpretazione della realtà. E dice, io direi 00:26:00 che quello è stato un momento importante di formazione politica, per i molteplici sviluppi che nelle coscienze quel movimento creava, i molteplici esiti anche, che poi determinò in giovani di tipi diversi di esperienze politiche, anche personali. Ma in tutto questo c'era un elemento unificante, che era una vera e propria rivoluzione culturale e di costume, che portò alla consapevolezza politica le nuove generazioni da un lato. Dall'altro poi, proprio perché c'è stata una repressione, su cui penso poi, poi tornerò, che spingendo la repressione una parte nel rifugio dell'estremismo, oppure dell'antipolitica. Io vorrei però aggiungere che di fronte a questa complessità, il Partito Comunista passò 00:27:00 da un momento di incertezza, di divisione interna a un momento di aperto sostegno e di dialogo. E questo l'ho potuto vedere, perché in seguito, quel momento ero stato a cavallo della FGCI e poi ero già passato al Partito. Il segretario era diventato Petruccioli, che era mio amico anche e quindi seguii da vicino, per incarico di Longo, questo processo. E mentre la FIGC scelse di entrare nel movimento, persino di fondersi quasi nel movimento, nel Partito, queste incertezze portarono a un certo scontro tra due personalità fondamentali, Amendola e Longo. Amendola era molto infastidito anche da certe espressioni nuove del 00:28:00 movimento, anche con elementi di verità, ma non comprendeva fino in fondo il senso di quel processo, invece Longo aprì il dialogo. Io ricordo che Petruccioli ed io portammo un gruppo di giovani, che erano quelli del movimento, al dialogo con Longo. Fu un dialogo di un certo interesse, perché loro che guardavano con un certo sospetto il PCI, esempio di una struttura burocratica non movimentista. Di fronte a Longo, capo delle brigate partigiane in Spagna erano aux anges e quindi lui incominciò, capì questo e gli raccontò l'esperienza. Gli spiegò persino come si trattavano le armi, come si sparava...Man mano che parlava l'entusiasmo cresceva. Lui, finito il racconto, dice: però cari ragazzi, tutte queste armi non servono più, perché 00:29:00 in un paese democratico la lotta si fa in modo diverso. Quindi questo è un esempio appunto di un rapporto di apertura ma educativo e credo che vada ricordato come un'esperienza, diciamo di un certo episodio.

Davide Conti: 00:29:19 Questo che lei menziona è l'incontro celebre a Botteghe Oscure con Oreste Scalzone e gli altri leader del movimento studentesco, che incontrarono i vertici del PCI.

Achille Occhetto: 00:29:30 Sì, questo è l'episodio. C'era Scalzone, tutti gli altri vertici del PCI. Io poi ero diventato, sempre durante '68 nella segreteria, poi uscirò per un momento, poi rientrerò dopo, ma la prima volta come responsabile stampa e propaganda e quindi in preparazione di un'importante campagna elettorale. La campagna propagandistica era molto aperta al movimento e subimmo allora 00:30:00 una lettera dura di un gruppo, di quelli che poi chiameremo miglioristi, capeggiati da Perna, che diceva: con questa propaganda, ma era diretta Longo, anche con questa linea noi perderemo un milione di voti. Invece conquistiamo un milione di voti, soprattutto grazie a un aumento, rispetto agli anni passati in cui il PCI aveva segnato il passo per un po' di tempo. Un aumento dei voti, quindi un'influenza da questo punto di vista era importante, quindi Longo ha parlato, però dobbiamo ricordare che in tutto il panorama politico, oltre a Longo, Moro ebbe un rapporto di apertura, con le sue mirabili frasi volte a dire che bisognava capire il nuovo che sorgeva nella società italiana.

Davide Conti: 00:30:55 Sì, nel novembre 1968 infatti, proprio Moro rompe all'interno della Democrazia Cristiana con il celebre discorso dei tempi nuovi, che sono ormai giunti alle porte. Ecco, noi ci troviamo anche a cavallo di una modificazione di struttura del nostro paese, in quegli anni. C'è un celebre convegno dell'Istituto Gramsci sul neocapitalismo, che definisce un perimetro, un canone di interpretazione del processo capitalistico in Italia, difforme diciamo così, dalle letture precedenti che individuavano il nostro capitalismo come un capitalismo arretrato. Ecco, siamo dentro questo, questo quadro. Il Partito quindi riesce in qualche misura ad aggiornare la sua lettura su questo?

Achille Occhetto: 00:31:50 Posso aggiungere una cosa sulla parte precedente?

Davide Conti: 00:31:52 Accidenti, certo.

Achille Occhetto: 00:31:54 Vorrei anche ricordare l'effetto politico del '68, anche nelle nella visione politica generale e anche mia personale, perché in quell'anno noi facemmo due convegni ad Ariccia, alla sede della Scuola dei Sindacati, organizzata da Petruccioli. Il secondo convegno ebbi l'incarico della relazione, parlai del movimento, però poi alla fine dissi una frase, dissi: è giunto il momento di una profonda rivoluzione democratica nei paesi dell'est europeo. Apriti cielo! Si convocò la direzione e ci fu un vero e proprio processo. Tutti i membri della sezione, dico tutti grandi personaggi che erano ancora tutti vivi, che hanno fatto la storia, mi attaccarono duramente. Amendola in modo particolare, ma anche Ingrao non fu tenero. 00:33:00 Alla fine, a un certo punto solo Berlinguer, che non era ancora segretario in quel momento, però aveva una grande funzione nell'organizzazione del Partito, naturalmente criticando il carattere estemporaneo di questa mia sortita, disse "Però cari compagni, bisogna vedere la verità interna che c'è in questa posizione". E questo atteggiamento era importante perché poi mi chiamarono. Mi chiamò Berlinguer, come, con Pecchioli. Mi disse: guarda che tu sei un dirigente già importante per una parte del partito, una parte no. Quindi è bene che tu faccia un'esperienza personale. Con aria paterna non come castigo come poi si disse. Come dire c'è una parte che s'è molto incazzata, diciamo su queste tue posizioni. 00:34:00 Io gli chiesi, va bene dove devo andare? Beh, puoi scegliere o segretario di Palermo o segretario regionale di, dell'Abruzzo". E io dico, tu cosa mi consigli? Fai il segretario regionale dell'Abruzzo. E' più vicino a Roma. La situazione in Abruzzo del Partito è molto più bella, più solida e dopo poco tempo ritorni a Roma. Dico va bene, ci voglio pensare. Prendo un giorno di pensiero e torno. Dice: allora cosa hai pensato? Se devo fare un'esperienza voglio fare quella più dura, vado a Palermo. Lui si mise a ridere, mi fece: ti faccio tanti auguri. E quindi adesso questo dimostrava che già però Berlinguer, pur nel quadro di posizioni che non si potevano dire che bisognava fare la rivoluzione, capiva che c'era qualcosa che non funzionava ecco.

Davide Conti: 00:35:00 Stava crescendo in seno al gruppo dirigente...

Achille Occhetto: 00:35:03 Stava già crescendo...

Davide Conti: 00:35:04 ...Questo, questo elemento che come ci raccontava prima, in realtà in nuce troviamo anche dentro il profilo biografico-politico di Togliatti, nonostante naturalmente...

Achille Occhetto: 00:35:15 Beh, sì prima c'è stata la cosa importantissima che era il memoriale di Jalta. Nel memoriale di Jalta, diventa importante, per il fatto oltretutto che Longo lo pubblica. Perché Togliatti lo scrive come memoriale interno e si sapeva che il PCI faceva anche delle critiche interne. Ma diventa con la pubblicazione una critica per la prima volta esterna, ma anche abbastanza frontale sul, nei confronti dell'Unione Sovietica.

Davide Conti: 00:35:48 E dicevamo prima appunto di questo paese che cambia, di questo neocapitalismo che avvolge diciamo così l'Italia dentro un processo di modernizzazione e accelerazione capitalista. Questo in 00:36:00 qualche maniera cambia, anche all'interno del PCI la lettura del, del modo in cui si deve fare politica.

Achille Occhetto: 00:36:11 Sì, molto lentamente con fatica, ma indubbiamente cambia. Io ricordo quel convegno, erano molto importanti perché, c'era un impegno a comprendere che non c'è un solo capitalismo, una specie di totem, fermo, fisso, che il capitalismo cambiava. Cambiava anche in parte per rispondere alle conquiste fatte dal movimento operaio, sia in campo nazionale che in campo internazionale e quindi si determinavano nuove condizioni dello stesso terreno della lotta e quindi si capì che bisognava concentrare lo scontro su nuovi aspetti e incominciò a imporsi il tema della finanziarizzazione, 00:37:00 dell'economia di carta, che si sovrappone all'economia reale, come consapevolezza del fatto che quindi il l'arco dell'alleanza poteva essere più ampio, perché chi era colpito da questo nuovo processo erano anche forze diciamo produttive sane, che non avevano la stessa caratteristica del capitalismo di rapina o del capitalismo finanziario. Si apre prima un dibattito, un dibattito che coinvolse insieme i gruppi dirigenti del partito, ma il sindacato, il sindacato naturalmente anche per il mestiere che doveva fare, doveva tenere molto conto delle evoluzioni o anche per porre in modo credibile le rivendicazioni, no? E quindi si impegnarono anche i grandi dirigenti del sindacato italiano, in questa stessa elaborazione, 00:38:00 elaborazione e nelle discussioni dell'Istituto Gramsci. E quindi lo ricordo come un momento di grande apertura culturale, rispetto a, alle formule un po' stantie del marxismo-leninismo e di una vecchia concezione statica del capitalismo.

Davide Conti: 00:38:23 Senta, la sua esperienza in Sicilia come, come si sviluppò da segretario?

Achille Occhetto: 00:38:30 Beh, fu l'esperienza molto importante, perché appunto fu per me educativa. Educativa su un punto: io mi ero formato a Torino e a Milano. Andando in Sicilia ho capito che, non si poteva essere dirigenti nazionali se non si capiva che l'Italia era un'altra cosa, che non si poteva paragonare quello che si doveva fare a Torino e quello che si doveva fare a Palermo. A 00:39:00 Torino e questo è anche un problema che si pone secondo me, naturalmente non faccio il confronto personale, Gramsci perché è vero naturalmente, una parte di Rifondazione eccetera...Ricorda di Gramsci giustamente, io lo ricordo, un grande amore per quel periodo, la fase consiliare. Però ci si dimentica che Torino sembra una città nata e scritta nel Capitale di Marx, proprio un laboratorio puro. È una città in cui c'è la grande fabbrica e il proletariato e lo scontro nella città è diretto, operai e padronato. Il resto della città ruota, anche la cultura, tutto ruotava attorno a questo. Ma già a Bologna non era più così. E non parliamo appunto di Palermo. E voglio fare soltanto un passo indietro, perché dico che non si 00:40:00 capisce Gramsci veramente, se non si capisce che Gramsci proprio a Lione, quando pone i capisaldi dell'azione del nuovo partito, che non doveva essere più quello della scissione, nei confronti del quale poi lui avrà una critica severa, che noi colpevolmente abbiamo tenuto per tanto tempo nascosta, ebbene, cosa dice Gramsci? Non parla soltanto della classe operaia. Il contrasto classe operaia, la contrappone come si sente parlare diciamo, delle parti cosiddette estremiste, che però non hanno capito Gramsci. Gramsci pone tre problemi da risolvere e cioè: la questione vaticana, la questione contadina e la questione meridionale, lanciando un messaggio importante. Naturalmente per lui la classe operaia rimane la centralità, ma deve porsi come classe nazionale e cioè con lo spirito di risolvere i 00:41:00 grandi problemi della nazione. Ho fatto questa digressione per dire che questo, che prima conoscevo sui libri, l'ho visto a Palermo, perché a Palermo ho trovato una città che aveva come classe operaia sostanzialmente gli operai del cantiere navale e poi la massa di popolo diffuso, che viveva nei catoi, povero che aveva la sua sussistenza diciamo sul fondo della società, massa possibile di manovra quindi, sia della corruzione democristiana che della mafia e quindi bisognava reinventare la politica, no? Anche la politica classica, anche la politica che avevamo imparato nei libri marxisti-leninisti, perché è una realtà tale che ci fa capire che i processi di contraddizione e di riscoperta del nuovo e del cambiamento devono prendere parte a passaggi 00:42:00 diversi. Poi ho due esperienze molto importanti: la prima, quando io sono segretario chi domina a Palermo? Ciancimino, sindaco ed era potentissimo era, non si poteva battere, però noi eravamo una pattuglia, partito, piccola, no? E riuscimmo a batterlo. Come? Io mi misi d'accordo con il segretario della Democrazia Cristiana che era invece su posizioni critiche. In una giornata di domenica, lui venna all'incontro con me. Lo stratagemma fu di mettere i nostri voti su un altro candidato, su cui loro convergevano e quindi si sconfiggevamo. 00:43:00 Alla fine del colloquio, Reina si chiamava, lui mi disse: onorevole Occhetto, per lei questo è un incontro politico. A me costerà la vita. Due anni dopo sarà.

Davide Conti: 00:43:14 E' stato ucciso,

Achille Occhetto: 00:43:15 Ammazzato. Naturalmente il giorno che battemmo in consiglio comunale fu un grande giorno. Venne tutta la stampa, che di solito non si occupava...Italiana ma anche vennero dall'estero, perché era un evento molto importante. L'altro evento che vorrei ricordare: noi facemmo l'Unità Autonomista, Unità Autonomista, l'unità anche con comunisti e socialisti e con quella parte della DC che voleva liberarsi dall'ipoteca. E quindi io vedo nascere queste prime esperienze, dentro 00:44:00 le quali si formano Piersanti Mattarella, che io conosco, un uomo eccezionale, se non lo ammazzavano lui diventava sicuramente anche Presidente del Consiglio nazionale, perché era...E poi un altro suo fratello, che l'abbiamo come Presidente della Repubblica ed era un'esperienza di compromesso storico ante litteram, difatti Berlinguer seguì attentamente anche il processo dell'autonomia siciliana diciamo,...

Davide Conti: 00:44:34 Ecco e lì nella Sicilia del tempo, nella Sicilia del sacco di Palermo, appunto di, di Ciancimino quale...umanità viene ad aggregarsi attorno alla proposta del Partito Comunista?

Achille Occhetto: 00:44:53 Ma io il Partito Comunista, quando io arrivo è molto più vitale nelle campagne. La sua tradizione è quella delle lotte contadine, in cui si formarono i Macaluso. Pio la Torre, amico veramente scomparso, oltre che compagno. E nelle città la situazione era quasi impraticabile, perché era una città dominata da un forte pubblico impiego e da popolino che viveva dell'elemosina del pubblico impiego. Quindi l'isolamento era molto forte. Lo romperemo soltanto nel momento in cui io cercai di organizzare la lista per il Governo e fu un momento che, significativo perché ebbe un certo effetto. Certo non vinceremo le elezioni, ma abbiamo fatto un balzo sia nei voti, ma nel collegamenti con i ceti professionali culturali, perché alla testa di questa lista, oltre al 00:46:00 segretario della Federazione che ero io, c'era ed era la cosa più importante, Sciascia e il grande pittore Guttuso. E facemmo al Politeama una manifestazione molto bella, in cui per la prima volta non vedevamo le solite facce e quindi si aprì un certo fermento, che poi ebbe una difficoltà ad andare avanti, perché la mafia capì che c'era qualche cosa che funzionava. Il momento in cui opero io, c'è una certa pax mafiosa, ma subito dopo incomincia il fatto che per la prima volta la mafia passa direttamente allo scontro politico, con l'uccisione che tutti conoscono, anche di Pio la Torre, ma Piersanti Mattarella e c'è un momento buio, che si riprende solo grazie alla legge dei sindaci, con Orlando che c'è la 00:47:00 vera primavera e rinascita e cambia abbastanza notevolmente Palermo.

Davide Conti: 00:47:09 Senta, e nel 1969 si verifica la più grande mobilitazione operaia e sindacale della storia della Repubblica, cioè davvero una mobilitazione generalizzata. Centinaia di milioni di ore di sciopero. Una partecipazione che poi determinerà l'approdo a conquiste fondamentali, quali lo Statuto dei Lavoratori. In quel momento a quella straordinaria mobilitazione si risponde con la strage di Piazza Fontana, cioè con l'introduzione, l'immissione sul terreno del conflitto democratico del fattore militare. Ecco, qual è l'impatto di quella strage?

Achille Occhetto: 00:47:59 E io vorrei collegare appunto giustamente questi due elementi. Tre ne voglio collegare: il '68, il '69 e le stragi. Perché io direi che il '69 è stato anche un altro effetto,' non solo quelli di costume su cui tutti tornano, eccetera...Della contestazione. Fu un altro effetto, non solo perché fu dominato, ce lo ricordiamo, ce lo ricordiamo sicuramente dominato dallo slogan "Studenti, operai uniti nella lotta", che dominò gran parte della formazione politica culturale e fu molto importante, ma perché avvenne nel clima creato dal '68 del superamento dei corpi separati. I consigli operai-studenteschi di un tempo, l' assemblearismo, la democrazia 00:49:00 diretta. In questo clima creato da '68, viene rilanciato il consigliarismo operaio, i consigli su cui si impegna molto Trentin. Quindi il '68 si lega anche al '69 e quindi '68 e '69, avevano creato le condizioni di una vera rivoluzione politica, culturale e anche sociale democratica, che senza elementi di repressione sarebbe diventata un fattore di sviluppo molto importante. Di fronte a questo, si rianima tutti gli spiriti animali che c'erano sotto la pelle della società e nelle strutture dello Stato. In cui c'è una colpa anche della sinistra, perché mentre in Germania i 00:50:00 conti col nazismo sono stati poi fatti, anche su questo terreno in modo radicale, non c'è dubbio che lo Stato italiano è stato incistito dei vecchi personalità della reazione, diciamo così, italiana e quindi di fronte a queste, a questa possibile rivoluzione democratica bisognava fermarla, bisognava fermarla. E quindi Piazza Fontana è stato il primo atto per fermare. Io lo ricordo benissimo, perché soffrimmo molto all'idea che davano la colpa agli anarchici e attraverso gli anarchici a tutta la sinistra, incolpate di una strage tremenda. E poi tutti i depistaggi, in cui non stanno coinvolti soltanto chi ha fatto la strage. Gli spiriti animali reazionari li troviamo nei 00:51:00 giornali e nella magistratura che ha depistato. Noi abbiamo avuto un uomo in Italia, non ne parliamo...Valpreda che è stato più di dieci anni in carcere innocente. Innocente per colpire la sinistra in generale. Quindi io fin dall'inizio abbracciai la teoria della strage di Stato, che per me ha determinato la biforcazione del processo in corso, poi nello stragismo di destra, nel brigatismo rosso. Però nasce di lì anche questo...

Davide Conti: 00:51:45 Quello è il punto secondo lei da cui poi si dipana la storia successiva, diciamo così.

Achille Occhetto: 00:51:50 Sì, dipende da questo, perché si scompone il processo democratico, viene bloccato. Allora una parte fa un 00:52:00 ragionamento, naturalmente sbagliato, non c'è più via democratica. Non c'è la, che la via della violenza, però è figlia di quella reazione al processo democratico. E si creano quelli che chiamerei, sono stati chiamati gli Anni di Piombo. Però si sbaglia se si fa degli Anni di Piombo un un'analisi cupa, perché anche lì c'è la dialettica, azione, reazione. Gli Anni di Piombo sono anni di grandi riforme, di partecipazione appunto, i diritti dei lavoratori, si pone in modo nuovo il problema della riforma della scuola, nasce dallo stesso movimento del '68 che è stato pronube di questo, la più grande rivoluzione della seconda metà del Novecento, che è la rivoluzione femminista. Quindi c'è da un lato una spinta al rinnovamento e c'è contestualmente 00:53:00 la reazione e la reazione è stata estremamente diffusa, che ha portato anche a violenze diffuse, che...volte diciamo così a impedire quella che si manifestava come una grande possibilità democratica del paese.

Davide Conti: 00:53:22 Ecco qui entriamo anche nell'ordine dell'individuazione di alcune responsabilità. Lei ha parlato degli apparati dello Stato naturalmente, della manovalanza dei gruppi neofascisti che operano materialmente la, l'organizzazione, poi la collocazione degli ordigni. C'è una responsabilità anche della classe dirigente, della classe economica, proprietaria, che vede nel '68 e soprattutto nel '69 uno spostamento degli equilibri, degli assetti sociali storici dati che sembravano 00:54:00 immutabili.

Achille Occhetto: 00:54:04 Beh, questo è, questo secondo me è l'elemento fondamentale, perché è un bel parlare di apparati deviati, poi deviati quando facciamo la storia. Erano tutti i capi questi deviati e quindi smettiamola, anche con questa retorica dei deviati, gli apparati dello Stato incistati con vecchi apparati, che avevano già partecipato a colpi di Stato e venivano da lontano, dalla storia del fascismo, come sempre succede. Vengono utilizzati dalla reazione con le mani pulite che usa i guanti, non vuole sporcarsi le mani e affida ad altri questa funzione. Poi se quelli non ci riescono, naturalmente li scarta, fa finta, si volta da un'altra parte per un momento, fa finta di non conoscerli 00:55:00 nemmeno, ma incomincia...Anche io mi ricordo il Corriere della Sera dopo Piazza Fontana. Era, era cieco di fronte anche all'evidenza che non si poteva rinchiudere tutto in quell'episodio. Quel poveraccio che è caduto dalla finestra. Come? Tutti episodi che dimostrano il torbido dell'intervento, in cui molte forze delle classi dirigenti sono impegnate a diversi livelli. Certo, ciascuno fa il suo mestiere, però sono tutti impegnati a fermare il movimento '68-'69.

Davide Conti: 00:55:43 Ecco, ci troviamo di fronte a quella che Gramsci avrebbe chiamato la tendenza al sovversivismo delle classi dirigenti in Italia. In quel momento, cioè, ci troviamo in una manifestazione aperta di questo sovversivismo, addirittura armato.

Achille Occhetto: 00:55:58 Mi fa piacere che fa questa domanda, perché da tempo ci ho pensato, ho anche detto qualche volta, che era un esempio classico di questa impostazione di questa analisi di...di, di Gramsci. Non c'è dubbio che le classi dirigenti molto spesso sono democratiche fintanto che possono rimanere classi dominanti e non più dirigenti. Quando capiscono che non sono più dirigenti, ma solo dominanti perché il contesto, il loro potere rischia di essere messo in discussione, l'elemento della risposta sovversiva, sovversiva è sempre presente.

Davide Conti: 00:56:39 Ci troviamo quindi di fronte appunto a questo tipo di, diciamo così, di fenomeno che richiama anche le origini antiche della storia del nostro paese. Ecco di fronte alla strage di Piazza Fontana, in seno al Partito c'è la percezione di un rischio di involuzione autoritaria 00:57:00 di un, di un'ipotesi concreta di un rivolgimento antidemocratico nel Paese.

Achille Occhetto: 00:57:09 Sì, non è detto in modo totalmente aperto. Anche perché si vedeva l'altra parte, si vedevano gli aspetti positivi, le conquiste che si erano fatte. Però qui io lo collegherei all'altro, un altro capitolo. La consapevolezza chiara di questo rischio c'era in Berlinguer e spiega la sua posizione sul golpe in Cile.

Davide Conti: 00:57:38 Ci arriveremo infatti tra un attimo, era il tema, sarebbe stato il tema immediatamente successivo, proprio prima di giungere a, a questa a questa questione, quindi al golpe cileno, ai fatti del Cile, poi agli interventi di Berlinguer su Rinascita nell'ottobre del del '73. Volevo chiederle il 00:58:00 quadro di riferimento della Guerra Fredda, che rappresenta come dire la cornice, in cui tutto questo si muove, in cui davvero è possibile che in un Paese a democrazia compiuta, a capitalismo avanzato come l'Italia si immetta la strage come elemento di, di deviazione del corso politico. Ecco quanto la Guerra Fredda pesa su questo su questo complesso di fattori?

Achille Occhetto: 00:58:29 Non c'è dubbio che la Guerra Fredda è il quadro entro cui questi fattori pesano. Ed è quello che avviene e quello che avviene in questo campo e quello che avviene nell'altro sul piano della repressione. E il frutto della spartizione di Jalta e di Potsdam. Responsabili, certo, ma anche Stalin, con quella strategia il movimento operaio ha perso 00:59:00 la sua verginità morale, ideale. Ha buttato a mare l'internazionalismo, perché quando l'internazionalismo si riduce a politica di potenza e a sfere di influenza, crolla tutta l'impalcatura. E questo si è tardato a capirlo e si è tardato capirlo fino alla svolta, e persino anche dopo la svolta. Si guarda questioni secondarie, mai i processi generali. E cosa vuol dire? Perché dico, perché? Qual è il non detto, ma evidente di quella spartizione? Tu, Stalin, nel tuo orticello fai quello che vuoi. Tanto è vero che c'è l'invasione in Ungheria, alzano la voce, ma giustamente, non che volevano la guerra, però non ci, non ci pensano per niente a fare come hanno fatto in Iraq. Non esiste, non è nei 01:00:00 patti. Dice: ah sì, tu vai lì? Noi andiamo a Suez. Risposta speculare e l'America fa quello che vuole in questo altro campo e lo fa a partire dal modo come ha seguito la ricostruzione italiana. Io quando segretario del Partito, dopo il Congresso 18º andai, la prima volta di un segretario del Partito in America e...per propagandare il nuovo PCI, che apriva alla sinistra europea. In una di queste riunioni che ebbi, quelle tipiche americane, dove ci sono tutti i tavoli rotondi, si mangia, si parla eccetera..Vicino a me avevo come commensale, un altissimo funzionario 01:01:00 della CIA, che poi diventerà il capo della CIA. A un certo punto, mentre parla con me cordialmente mi dice: onorevole Occhetto, guardi come è strana il mondo perché, dice, vede, io negli anni '50 ho lavorato intensamente in Italia, per distruggere il suo partito. Adesso vede, siamo tutti seduti allo stesso tavolo. Non c'è dubbio quindi che c'erano questi tipi di interventi, no? E quindi? L'America, gli Stati Uniti lasciavano gli sviluppi democratici fino ai limiti che erano consentiti dall'equilibrio geopolitico internazionale. Quando si spaventava, che questo tipo di geopolitica, interpretato con 01:02:00 la preminenza della funzione degli Stati Uniti d'America non era messo in pericolo, era lecito intervenire, anche gli Stati Uniti d'America. Naturalmente c'erano quelli che lavoravano coi guanti e poi c'erano le forze che operavano col sangue.

Davide Conti: 01:02:20 Ed arriviamo appunto ai fatti del Cile, che esplose, citano, diciamo così questo vincolo internazionale. Lì ci troviamo in un contesto in cui addirittura attraverso elezioni democratiche, viene eletto il Presidente Salvador Allende, ma ciononostante si sostiene da parte statunitense un colpo di mano, un colpo di Stato che poi porterà i, i generali, in particolare Augusto Pinochet a presiedere il Cile, nel quadro di una dittatura militare. Ecco, l'impatto è fortissimo in Italia e Berlinguer scrive qui quegli articoli sul, su Rinascita, 01:03:00 lanciando il compromesso storico. Qual è il contesto il clima che si vive nel partito in quel momento?

Achille Occhetto: 01:03:06 Ecco, a me piace prima di tutto soffermarmi e continuiamo quindi la conversazione sul filo che l'abbiamo tenuta fino adesso, su un problema che secondo me storiograficamente non è stato posto al centro e cioè che il compromesso storico nasce dalla consapevolezza dei processi degenerativi già in corso in Italia, cioè dei mezzi a cui la reazione, Uso per brevità questo vecchia espressione ma sempre efficace, perché è quasi chimica azione- reazione. La reazione non era soltanto in agguato ma si esplicava anche apertamente. Quindi la consapevolezza che la strategia della tensione, l'estremismo nero poteva vantare di legami 01:04:00 internazionali, non solo negli Stati Uniti d'America, in Grecia ma anche poi nei servizi segreti, anche a livello internazionale. E quindi quando lui fa quel ragionamento, che bisogna mettere al sicuro la democrazia, questo attraverso un compromesso tra le parti democratiche, che siano sinceramente democratiche, contro un pericolo gravissimo di sovvertimento non fu al centro della discussione. Perché al centro della discussione era l'ansia di legittimarsi. Non credo che il tema centrale, che era in testa a Berlinguer, era l'ansia di legittimare solo una lettura giornalistica provinciale, come si è molto abituati del nostro Paese. Non ha individuato 01:05:00 il punto centrale, che è stato individuato. Poi si può essere in disaccordo d'accordo sulla strategia che lui proponeva, ma quello era il punto: cioè che il golpe si collegava con la consapevolezza dei pericoli generali, reali che nella nostra parte di giardino, quello tagliato, ritagliato a Jalta, si potevano correre in una situazione di sovranità limitata. Questo è il punto. E naturalmente Berlinguer poi risolve questo pericolo ed è importante che abbia individuato il pericolo, riprendendo il filone fondamentale del dialogo coi cattolici. Ma anche qui la novità, che lui passa dal dialogo alla proposta politica concreta. E questo porta anche a una maturazione politica nuova del Partito da questo 01:06:00 punto di vista. Ora la prova di tutto quello che stiamo dicendo sono, la troviamo in due in due parti: cioè Berlinguer per avere avviato il processo viene visto con grande dispetto a destra. Lo testimonia, ma già prima dell'aver scritto gli articoli, ma già c'era nell'aria il tentativo di farlo fuori, nel nell'attentato ad est, perché non potevano sopportare una situazione italiana che rompesse il tipo di equilibrio. E lo stesso tipo di equilibrio fissato non era sopportato in occidente. E l'altra prova sono le famose frasi di Kissinger, che ha minacciato Moro dicendo: se vai avanti così, stai 01:07:00 attento a cosa vuoi, cosa vuoi fare. Sono due prove così evidenti che adesso sì, se ne parla. Ma se io ne parlavo allora in questi termini, il perbenismo cosiddetto liberal-democratico mi avrebbe considerato un brigatista rosso. In Italia sarebbe successo questo perché non si è mai studiato il il tema fondamentale della sovranità limitata, che era, oppure lo si vedeva soltanto come la cattiveria che c'è, ma non si può fare così politica dell'imperialismo americano, era legata a quell'equilibrio, a quell'ordine mondiale. Certo c'è bisogno di un ordine mondiale, quell'ordine mondiale che poi si è rotto, purtroppo non ne abbiamo oggi un altro, abbiamo il disordine mondiale per 01:08:00 tante responsabilità che credo escano dalla nostra conversazione. Però dentro a quell'ordine mondiale si colloca anche la questione del compromesso storico devo dire, benché il mugugno nelle sezioni certo ci fosse, il prestigio di Berlinguer era tale e poi la natura del Partito Comunista, che di fronte al segretario che dice, c'era un atteggiamento che poi a poco a poco è stato maturato, poi si, si vedevano anche gli aspetti positivi nel tipo di dialogo, le risposte c'erano di Moro. Ma ci fu un grave errore, grave errore è di confondere il compromesso storico con l'unità nazionale, con la politica di unità nazionale. Io vorrei raccontare, credo contino molto gli episodi, no? Raccontare un episodio che fa capire questo passaggio: il 01:09:00 giorno che viene rapito Moro e uccisa la sua scorta io stavo per avviarmi in Parlamento. La sera prima avevo avuto una telefonata di Tatò, consigliere strettissimo di Berlinguer, il quale mi disse: domani bisognerà votare, perché in Parlamento prima si sarebbe riunita, proprio nella sede del Parlamento, la direzione il sì o no alla formazione del Governo Andreotti. Ti devo dire che Enrico ha qualche dubbio, dopo il fatto che Andreotti non ha accettato nessuna delle nostre proposte di cambiamento dei ministri e nemmeno sui contenuti, pensaci. Beh, io ci pensavo, quindi mentre mi avviavo nella mia mente mi 01:10:00 costruivo l'intervento per dire no al governo Andreotti. Passo davanti all'edicola, il giornalaio che mi conosceva, chiedo L'Unità, dice: ma compra i giornali oggi, servono a niente. Dico, cosa? Ma non ha sentito la radio?. E mi ha detto cosa è successo. Impietrisco e nella seconda fase del cammino, incomincio a pensare. In fondo è un fatto di questo genere: come facciamo a non unirci per salvare Moro? Per affrontare il tema e quindi, Berlinguer in testa a tutti, decidemmo, credo responsabilmente, di fare quell'atto politico. Il dramma venne dopo. Perché Moro prigioniero e poi fatto fuori, Andreotti non aveva assolutamente 01:11:00 in mente il fatto che quel governo era pronube del compromesso storico. Quel governo gli serviva per tagliare le unghie all'opposizione. Il problema è che stando dentro al governo in quel modo, in parte ci riusciva. Io ho assistito anche alla grandissima manifestazione degli elettromeccanici, verso la fine del governo. Belli. Io stavo ai margini per vederla. E mi riconoscevano e salutavano anche gioiosamente, benché fossero molto incavolati e dicevano: Achille, dillo a Enrico, che bisogna balzare fuori. E quindi ci fu nel paese una tensione piuttosto forte, che poi porterà, dopo l'Irpinia, alla scelta dell'alternativa. Ma tutto questo per dire che era un guaio, aver confuso il compromesso storico con l'unità 01:12:00 e con la politica delle grandi intese. Per cui in tutte le, i molti dirigenti locali, ritenevano che fosse importante. Già di per sé, fare l'intesa con la Democrazia Cristiana, ed io ero estremamente contrario, perché l'avevo fatto, Autonomia autonomista, ma non era con la Democrazia Cristiana, che era una Democrazia Cristiana che ha pagato con la vita. Per fare questa intesa con noi non pagava nessuno, siamo noi che pagavamo al consociativismo, che era la vero male della politica italiana e quindi questo era un dato estremamente grave. Il dibattito mi, mi si chiederà, ma com'è che non...Perché c'era una parte del partito, del gruppo dirigente, non faccio nomi, che diceva il problema è il quadro politico. La contro...che 01:13:00 contropartita abbiamo? Noi non dobbiamo chiedere contropartite, è già una contropartita, il fatto che noi siamo al Governo e credo che di, da questa visione è nata tutto un filone di cattiva cultura, che poi ci porteremo avanti per molto tempo. Siamo quasi qua e Berlinguer, l'ho capito benissimo da tante esperienze, anche da quelle cose che mi diceva, che mi ha detto Tatò appunto. Non ero d'accordo con quella interpretazione. Lui voleva che in quello stesso momento ci fossero le unghie dell'opposizione. Hanno fatto di tutto per tagliarle. Poi, naturalmente, finalmente uscì e si liberò da quella camicia di Nesso, che aveva ingabbiato la sua iniziativa.

Davide Conti: 01:13:53 Sì, sì. La distinzione tra solidarietà nazionale e compromesso storico è, dal punto di vista politico, evidente. Anche perché appunto, lei faceva l'esempio della Sicilia: ma in quel caso a rompere l'unità della Democrazia Cristiana era stata quel tipo di politica. In questo caso evidentemente andava diciamo a...

Achille Occhetto: 01:14:15 Rafforzarla.

Davide Conti: 01:14:16 Sì, andava incontro ad un processo inverso nei confronti del partito di opposizione. Senta, e il, diciamo così, la fine della della politica di compromesso storico, è segnata secondo lei nel, dal, dai risultati dalla crisi del Governo Andreotti e dai risultati delle elezioni politiche del '79, cioè dal primo arretramento nella storia del Partito Comunista? Oppure è segnata in maniera definitiva, menzionava prima lei, dall'omicidio di Piersanti Mattarella e dal Congresso della Democrazia Cristiana, che nel febbraio dell'80 scrive il preambolo, quindi di fatto chiude 01:15:00 ad ogni tipo di ipotesi di incontro con, con il PCI?

Achille Occhetto: 01:15:04 Per un combinato di tutte e due elementi. Da un lato, era del tutto evidente che non c'era nessun vantaggio, né in termini concreti per il popolo italiano e per il popolo che noi rappresentavamo e nello stesso tempo perdevamo anche consenso e voti, perché noi avevamo noi, in fondo il grande exploit, anche questo dobbiamo capirlo che abbiamo avuto, l'abbiamo avuto dopo la battaglia sul divorzio, perché per la prima volta il Partito Comunista riusciva a uscire dal quadro del suo riferimento socioeconomico diciamo. E quindi anche se il merito fondamentale è stato dei Radicali, che hanno mantenuto ferma questa battaglia, per il sangue, i muscoli poi sono andati quando Partito Comunista finalmente, dopo tante esitazioni, però 01:16:00 prende la testa concreta tra le masse. E lo fa entrando anche in città dove appunto, come ho spiegato prima, noi avevamo poco da fare. Noi temevamo che il Mezzogiorno arretrato avrebbe votato per abolire il divorzio. Ci furono dei veri trionfi a Catania, a Palermo, dopo ci furono delle manifestazioni quasi da stadio a favore. Quindi si era rotta una gabbia di isolamento sociale, economico anche ideale. I comunisti entravano in una battaglia che incontravano le persone normali, che erano d'accordo per la stessa cosa. Però era irripetibile, perché a questa battaglia su un diritto civile non corrispondeva la stessa possibilità di unità sui diritti sociali. Perché 01:17:00 c'era stata, ma era stata repressa, questo è il punto. L'89 era stato anche il momento di allargamento attraverso il rapporto studenti-operai. Perché studenti-operai significava anche le famiglie degli studenti e significava un pezzo di società nella quale noi non eravamo entrati.

Davide Conti: 01:17:23 In questo caso, come dire, è significativa la formula del grande storico inglese Hobsbawn, che dice che un conto è per la polizia picchiare gli operai, un conto è picchiare gli operai insieme agli studenti, cioè ai figli della borghesia. Cioè c'è un allargamento, certo dentro, dentro la società e quindi l'uscita della della classe operaia dall'isolamento ma...E l'altro elemento che volevo insomma introdurre, prima di arrivare poi alla parte che più direttamente la coinvolge, come massimo dirigente del Partito è 01:18:00 il, l'avvento diciamo così alla segreteria del Partito Socialista di Bettino Craxi, che cambia un po' anche la natura dei rapporti tra PCI e PSI. Fino a quel momento si era attraversati da anche da tensioni in seno alla sinistra, che poi saranno l'elemento caratterizzante del decennio successivo. Ecco qual è l'impatto, diciamo di Craxi alla guida del PSI, rispetto al rapporto col PCI, con Berlinguer, con dirigenti come lei?

Achille Occhetto: 01:18:39 Beh, la cosa fondamentale fu l'impatto con Berlinguer. Fu uno scontro chiaramente quasi totale. Malgrado i tentativi di smussarlo era difficile. Direi che ci aveva persino aspetti antropologici, 01:19:00 culturali, visioni diversi della società, del modo di trasformarla o di non trasformarla. E quindi è stato un momento duro. Voglio prima di rispondere ulteriormente, premettere un concetto che si è sempre dimenticato: che essere anti-craxiani non voleva dire essere anti-socialisti. Prendo il mio caso, io i due dirigenti, non ho apprezzato nella mia formazione solo Togliatti, Berlinguer eccetera. Voglio ricordare due nomi: Lombardi e Basso. Tra l'altro due grandi artefici, Basso soprattutto della Costituzione, è quello che ha scritto l'articolo 3, che è la parte rivoluzionaria, non l'ha scritto lui, un socialista e quindi io ho criticato 01:20:00 la scissione di Livorno. Però non coincide Craxi e socialismo, quindi si può essere anti craxiani, cioè contro la politica di Craxi e non essere antisocialista. Così come si può essere contro la politica di Netanyahu e non essere anti-ebrei? Lo faccio solo per divertimento. Logico che evidentemente, che Craxi non era Netanyahu. Craxi aveva dei meriti, aveva capacità, aveva avuto la capacità di capire che il socialismo non si poteva muovere sul terreno delle vecchie visioni della socialdemocrazia del Novecento. E questo era un processo che però con atteggiamenti e linguaggi diversi, dominava anche l'insieme dell'Internazionale socialista. Aveva una certa capacità 01:21:00 di intuire i punti su cui gettare e concentrare l'azione politica. Sigonella, per esempio, ha avuto un atteggiamento di apertura verso il movimento palestinese, che fa a lui onore. Però aveva sul terreno del rapporto col movimento operaio, coi sindacati e soprattutto con il potere economico, io vado al di là delle questioni di carattere...

Davide Conti: 01:21:31 Giudiziario.

Achille Occhetto: 01:21:32 Il potere economico di carattere compromissorio, perché pattizio e quindi proprio perché pattizio, escludeva la funzione centrale nella politica di intermediazione del sindacato, cioè delle parti sociali e quindi cioè dei poteri della società civile, che è una delle anime fondamentali della democrazia. E incominciava a introdurre 01:22:00 appunto quella pretesa semplificazione della politica, che esclude la partecipazione organizzata dalla società civile. E tutto si risolve nell'incontro scontro e trattativa, nel quadro ristretto delle istituzioni e dei poteri esistenti. E quindi proprio questa visione diversa portava a uno scontro politico. Devo dire che Berlinguer, benché si sia stato considerato quello più duro, in realtà ha tentato qualche apertura. Mi ricordo il congresso di, di, di Palermo. Ci fu anche una risposta positiva di Lombardi, c'era ancora Lombardi, però c'era ancora Lombardi importante, ma poi fu fischiato anche a Verona, a Verona. Beh, noi non abbiamo mai fischiato i socialisti 01:23:00 che venivano ai nostri congressi. Sta di fatto, che i due popoli a un certo punto, per usare questa espressione popolo comunista e popolo socialista, non si sopportavano più e quindi ogni cosa che faceva Berlinguer veniva vista sotto una luce anche deformata. Prendiamo la questione morale: non c'è dubbio che nel modo come è stata gestita o con certe accentuazioni c'era un carattere moralistico e quello poteva essere criticato. Un conto è la critica come la faccio io adesso, ma non capire che Berlinguer aveva individuato un punto, che se fosse stato colto dalla classe dirigente, altro che l'autocritica che si fa a Craxi quando è sotto processo, chiamando tutti gli altri a fare 01:24:00 i correi, in un processo che non è un'analisi politica. Berlinguer, in sostanza, ha detto facciamo un passo indietro, rivediamo questo rapporto tra politica e sistema economico e la corruzione che ne può seguire. Io sono convinto che se questo passo indietro fosse stato fatto, non sarebbe intervenuta come deus ex machina la magistratura. Si dice la magistratura è entrata a piede come si dice...

Davide Conti: 01:24:39 Giunto. Sì a piede unito, a gamba tesa.

Achille Occhetto: 01:24:43 A gamba tesa nella politica. Non sarebbe entrata a gamba tesa nella politica, non c'era lo spazio. La magistratura interviene laddove c'è il vuoto della, della politica. Questo è stato il punto e invece cosa si è detto? E' 01:25:00 un moralista, è un bacchettone, un francescano. E si è incominciato l'attacco personale e tutto è stato ridotto quindi a questo, mentre proprio si capisce che dall'altra parte c'era un'altra poi visione morale, quella veramente criticabile, perché quella, mettiamo pure che fosse moralista, fatti suoi Berlinguer, ma dall'altra parte c'era la Milano da bere, il cambiamento dei costumi, l'individualismo sfrenato e un mondo che si stava decomponendo rispetto a quello che noi abbiamo conosciuto nella prima parte del, della, della Repubblica, cioè incomincia lì a morire la prima parte della Repubblica e prepara, e prepara il berlusconismo e cioè il primo populismo. Successivamente questi sono alcuni 01:26:00...Naturalmente sarebbe troppo lungo il discorso. Però su Craxi vorrei dire una cosa: io con lui, dopo la svolta avuto un un primo tempo, no, non mi ricordo adesso, non voglio dire date sbagliate. Ho avuto con lui a un certo punto un incontro, in cui gli dissi, eravamo alla vigilia di elezioni, gli dissi ma caro Bettino, perché non passi, il Governo già faceva...Loro era già, aveva già una serie di problemi, non passi all'opposizione? Per una volta facciamo la battaglia elettorale insieme. Noi avevamo rapporti buoni personalmente, avevamo fatto insieme alla politica universitaria, mi chiamava Achille eccetera e mi disse: beh, caro Achille, però guarda un po' i numeri. Allora PCI tanto. PSI tanto, Partito Repubblicano scrivendo, non 01:27:00 c'è la somma, non c'è la maggioranza e io dicevo: Bettino che non si fanno le somme così. Ci sono atti politici che mettono in movimento i processi. Tu pensa il valore di entusiasmo che il fatto che due popoli, che si stanno odiando si mettono insieme e aprono una prospettiva di alternativa, può creare nel Paese. Lui è stato due minuti zitto, mi guarda. Poi dice: beh, puoi avere ragione, ma se io vado un solo giorno all'opposizione, questi che mi stanno attorno, mi fanno fuori! Dimostrando che ormai c'era una logica della partecipazione al governo che era diventata inesorabile.

Davide Conti: 01:27:50 Era il fine stesso della politica, partecipazione al governo. E senta, prima appunto di affrontare il tema della svolta, quindi della sua 01:28:00 elezione alla Segreteria Generale del Partito, volevo fare una piccola, un piccolo passaggio su un nodo ancora, di nuovo diciamo così, sul sovversivismo delle classi dirigenti, come l'abbiamo chiamato mutuando da Gramsci stamattina. La vicenda che interessa complessivamente il sistema politico prima di Tangentopoli, ovvero l'esplosione del caso della P2, cioè la esplicitazione di un fenomeno organizzativo corruttivo eversivo addirittura completamente organico alle istituzioni però. Ecco qual è il risvolto, la lettura che lei dà di quel fenomeno?

Achille Occhetto: 01:28:49 Beh, direi che la P2 è il concentrato. Noi quando abbiamo aperto le carte, io ho fatto parte della commissione di indagine, con Anselmi, donna eccezionale l'ha diretta 01:29:00 in modo magistrale, resistendo a tanti tentativi di farla deviare nella ricerca. Quando apriamo le carte abbiamo trovato il compendio di quello che abbiamo discusso fino adesso, di quell'intreccio e delle radici di quel di quell'intreccio. Quindi l'impressione è stata grande, è stata la rivelazione di, di che cosa era maturato nella società italiana. Direi che il torto è di averla troppo isolata come P2, della P2. È un aspetto di un processo più generale. È uno strumento di questo processo e quindi è il momento in cui queste forze, che sono concentrate e insomma sono forze che lavorano ai loro disegni, nei 01:30:00 vari momenti della società, nell'esercito, nella finanza, nel giornalismo. E lì si concentrano e trovano una possibilità di solidarietà comune con, diciamo utilizzando lo spirito fondativo della massoneria per progetti evidentemente prevalentemente politico criminali.

Davide Conti: 01:30:27 E senta, è forte lo stupore anche in seno al Partito della pervasività di questa organizzazione segreta, la P2. Quando vengono pubblicati gli elenchi ci sono ministri, altissimi funzionari dello Stato, delle forze armate. Ecco c'era un'idea magari di questa della portata, di questo tipo di penetrazione in seno alle istituzioni?

Achille Occhetto: 01:30:54 Sì, no, l'impressione fu forte. Io dico fu meno forte di quello che doveva essere però, perché fu meno forte? Perché politicamente non eravamo educati a vedere questo aspetto della politica come qualche cosa che dovevamo seguire fin da tempo. Noi davamo una visione abbastanza edulcorata. Forti delle vittorie della democrazia italiana, della stessa democrazia italiana. Quindi tutto il problema è se eri comunista o no, se eri per la libertà, per la democrazia liberale o no. Il problema è, che era dentro la democrazia liberale che si stavano ponendo le questioni. Le alternative non erano più quelle. C'era una novità in questa cosa e questa per molto tempo non l'abbiamo potuta spiegare bene, quando è emersa si è capito, si è spiegato, ma non eravamo più nel vivo di quello scontro in cui doveva diventare dirimente, 01:32:00 non so come dire, ma mi sembra che questo è un aspetto...

Davide Conti: 01:32:03 No, sì, sì, sì, chiarissimo, chiarissimo. Senta, lei il 21 giugno del 1988 diventa Segretario generale del Partito Comunista, quindi diciamo ascende alla massima carica del, di guida del più grande e forte Partito Comunista d'occidente. Quindi ha una funzione oggettivamente diciamo centrale, non solo sul piano nazionale, ma anche internazionale. Il partito che trova e le scelte politiche che immediatamente diciamo così, deve in qualche maniera assumere, per avviare il percorso che evidentemente ha già nel, nel suo programma qual è?

Achille Occhetto: 01:32:50 Ma io nel breve periodo che precede dalla mia elezione alla svolta, direi 01:33:00 mi incontrai con una molteplicità notevole di problemi. Primo: bisognava rivitalizzare il Partito che si era un po' fermato, con una serie di iniziative. Una che fu di un certo rilievo, poi naturalmente svanì, perché la svolta cambiava tutto il gioco, ma fonda...proposi la formazione di un governo ombra, che aveva un significato preciso: non siamo il partito del no su ogni cosa, proponiamo, incominciamo anche a fare delle proposte di un certo rilievo e a portarle in giro per il paese, ma soprattutto anche in vista dei mutamenti successivi. E ci sono dei fatti molto importanti. Fui il primo segretario del, ne ho già accennato del Partito Comunista, che faccio un viaggio negli Stati Uniti d'America per affrontare soprattutto il tema 01:34:00 PCI-Europa e centralità dell'Europa della nostra strategia. Partecipai fui innanzitutto alla Tiananmen. Io facevo il comizio a piazza Santa Croce a Firenze, bellissimo come...Mentre parlo mi mandano foglietto, che dicono che cosa è successo alla Tienanmen. Interrompo il comizio e convoco dalla piazza a Roma la manifestazione per la sera, il comizio era al mattino, forse era domenica, non lo so perchè era prima, alla sera in, all'ambasciata cinese. Parto velocemente, mi trovo alla manifestazione, con me c'è anche Ingrao. E io dichiaro ai giornalisti, apparirà sul Corriere a nove colonne: se questo è il comunismo, il comunismo è morto. Dichiarato in modo...Ingrao, 01:35:00 gli altri non mi dicono niente, va bene. E pongo questa questione in questi, in questi termini. Partecipo a Budapest al funerale di Nagy e dei martiri della rivoluzione ungherese. E poi ho incontrato sempre in quell'anno Walesa, leader dell'opposizione del regime comunista in Polonia. Ma soprattutto tenni il 18º Congresso cui voglio un po'soffermarmi, su alcuni punti del 18º Congresso. Perché fu il Congresso della, dell'Amazzonia. Io iniziai, non con la solito inizio l'imperialismo, la situazione internazionale importantissima, con l'Amazzonia, 01:36:00 la deforestazione, cosa comportava? Un quarto d'ora in silenzio, sbigottito. Questo però che poi, quando terminai ci fu un lunghissimo, prolungato applauso, quasi di chi aveva meditato, più che da congresso da conferenza diciamo. E questo non voleva dire che io introducevo e già erano una cosa importante, il tema dell'ambientalismo al primo posto ma...Ma soprattutto ponevo il problema dell'ambientalismo, come nuovo parametro della critica al capitalismo. E quindi sotto questo, in questo senso c'era il valore di quelle, di quell'esempio, cioè il valore strategico. E che se si impostava così la critica al modello di sviluppo, si ampliava l'arco 01:37:00 dell'alleanza contro quel modello di sviluppo, cioè contro la parte del modello di sviluppo appunto di rapina e capitalismo finanziario. Lo si estendeva a una pluralità di nuovi soggetti del rinnovamento e del cambiamento. Ebbene, questa mia introduzione, fu irrisa in particolar modo da Craxi, che disse che si dimostrava testualmente il mio terzomondismo, solo per il fatto che l'Amazzonia era il terzo mondo. Non aveva capito assolutamente che parlavo dei punti altissimi dello sviluppo del capitalismo. Persino del 2000, eravamo ancora nel Novecento, del 3000, altro che terzo mondismo. E noi siamo stati i primi. Beh, i miei epigoni, non hanno mai ricordato come vanto della nostra posizione quella 01:38:00 sulla Amazzonia. Furono dette tante cose che si sono dimenticate, ma questo non mi interessa a me come problema mio personale, ma mi interessa per il fatto che se non si è capito il contesto intellettuale-politico in cui bisogna far avanzare le forze politiche e la politica e soprattutto il rapporto anche col passato, quando questo è necessario e in questo senso ritengo che era importante, ma è stato importante anche un altro punto. Non solo impostare in modo nuovo il rapporto pubblico privato e così via, una serie di punti programmatici, ma alla fine del congresso decidemmo di cambiare il nome, in fondo perché ci chiamammo il nuovo PCI, c'era già una voglia di cambiamento e durante il congresso a un certo punto dissi, noi non cambieremo mai nome 01:39:00 di fronte alla, alla pressione dei nostri avversari, ma lo cambieremo di fronte agli eventi storici che rendono plausibile questa necessità. E poi ci trovammo di fronte all'evento storico che rendeva plausibile, plausibile quella necessità. Non ho informato nessuno, a me se non ci arrivi da solo che c'è un rapporto tra questa frase, ma si ritorna anche su questo...

Davide Conti: 01:39:34 Quindi questo farsi concreto della storia porta con gli eventi con la caduta del muro alla al cambio di, di nome, di forma del Partito. Ecco, una cosa che è particolarmente significativa,, su cui appunto vorrei si soffermasse un momento è il luogo dove lei sceglie di annunciare questa 01:40:00 svolta. Incontra i partigiani, quindi in un riconnessione diciamo così, umana, politica, direi addirittura sentimentale dal punto di vista delle passioni politiche, che ricongiunge la storia del PCI, che sta cambiando nome e forma con appunto i tempi nuovi che, che giungono. Ecco, è una scelta diciamo così da lei voluta con forza questa questo incontro?

Achille Occhetto: 01:40:34 Direi che ci sono due fatti. La scelta del luogo e la scelta del momento, che vanno spiegate. Partiamo dalla scelta del luogo: anche se l'evento avviene prima della scelta del luogo, la scelta del luogo era dettata dalla capacità, dalla necessità di ricollegarci 01:41:00 con gli aspetti gloriosi della tradizione. E da un altro aspetto: io uso una frase, l'ho usata troppe volte, ma voglio usarla ancora. Ricordo la mia esperienza a Torino, quando a casa mia c'era la sede della Sinistra Cristiana e vedevo partigiani, comunisti, socialisti, cattolici uniti. E aggiunsi allora quel muro non era solo un muro di pietra, era un muro ideologico. Oggi quel muro ideologico deve cadere, cade e quindi possiamo riprendere il cammino unitario. E voi che siete stati artefici della Resistenza avete, avete vinto quelle battaglie, se non volete perdere questa volta, dovete capire che compito del coraggio di oggi è quello di innovarsi. Bisogna cambiare tutto. Poi alla Bolognina non dissI 01:42:00 il nome. Non lo dissi nemmeno al giornalista che me lo chiede. Sì, bisogna cambiare e cambiare tutto. Il giorno dopo i giornali scrissero: Occhetto ha cambiato il nome al PCI. Mi portarono un dramma incredibile, perché la gente apre e dice. come ha cambiato? e vabbè, su questo poi tornerò, su questa cosa, voglio tornare all'altra questione. L'evento importante, l'evento ed è la cosa sulla quale si è discusso invece pochissimo intanto, voglio dire se posso una cosa che non è nota, perché riguardano la riunione, che non era una riunione ufficiale pochi giorni prima del muro, il 17 della caduta del muro, 17 ottobre io feci un viaggio in Ungheria incontrai i massimi dirigenti del partito ungherese. 01:43:00 E tornato dall'Ungheria faccio una riunione informale di tutti i massimi dirigenti storici e non storici del partito. E in quella occasione dissi, nelle prossime settimane ci troveremo di fronte a una quantità di traumi. Mi riferivo alla trasformazione del partito ungherese, che chiedeva l'ingresso nell'Internazionale socialista. Dobbiamo augurarci che sia una strada praticabile, perché alternative possono essere catastrofiche per noi. Nasce però un problema enorme e urgentissimo. Siamo originali, diversi dai partiti al potere, ma ciò non toglie che noi siamo percepiti e identificati in relazione a quel mondo, sia pure in relazione dialettica e polemica. Quel mondo si sta dissolvendo. Noi non possiamo 01:44:00 cavarcela esibendo le nostre primogeniture. Saremmo spazzati via dalla novità della situazione e anche dal ridicolo. Il problema si pone anche a noi, sia pure per ragioni del tutto diverse. Il problema del nome e dell'adesione all'Internazionale Socialista, che poi è tutt'uno. Tutti, anche coloro che alla caduta del muro finsero di cadere dalle nuvole, ascoltarono con attenzione e nessuno contestò quella diagnosi. Potevano fermarvi lì, no? Poi arriva invece la dimostrazione che stava avvenendo quello che stava avvenendo. E qui cosa è avvenuto? Ma la cosa che io voglio sottolineare, la svolta, non è la svolta nei confronti della storia del Partito Comunista Italiano, di cui 01:45:00 ho fatto parte, perché mi si è presentato come un marziano che è venuto e ha chiuso il Partito Comunista. Io sono stato membro della direzione del Partito, prima come segretario della FGCI e poi come segretario del Partito, avendo davanti a me come presidente Togliatti, in direzione dove ho preso la parola anche davanti a un uomo che incuteva un certo rispetto, Longo, Berlinguer, Natta. E poi ci sono stato io, ma sempre quindi ho partecipato ai momenti più importanti dell'evoluzione democratica di rinnovamento del Partito Comunista. E quindi la cosa che mi doveva, che mi ha colpito di più, non è tanto il problema, perché fatta la svolta, non era verso il Partito Comunista e la comprensione che erano cambiati tutti i parametri mondiali 01:46:00 del Novecento, tutta la cultura politica del Novecento. E la dimostrazione, la frase che disse già nel primo discorso in direzione, disse: la campana del nuovo inizio non suona solo per i comunisti, ma suona per tutti. E noi vediamo che non c'è niente di quello che c'era in piedi in Italia e nel mondo, che c'era allora, che è ancora in piedi e che quindi e anche i modi di fare politica. Io personalmente ho fatto politica nel Novecento sostanzialmente. Beh, stando nella politica di oggi, mi sembra di essere andato in un pianeta diverso. Veramente la diversità è abissale e colossale. Quindi io credo e invito la storiografia a collocare la motivazione centrale, la comprensione della, mutamenti generali e della 01:47:00 politica a livello non solo nazionale, ma a livello internazionale della cosa che poi dicevo anticipatamente, badate noi siamo importanti, perché siamo l'anima critica intelligente dell'orso sovietico. Quindi siamo interessanti per due cose: primo perché siamo con l'orso, che fa sempre comunque paura e poi perché siamo anche un po' intelligenti. Ma se l'orso scompare, la nostra diversità è appesa nel vuoto e noi non possiamo. Se siamo una forza internazionalista, rimanere aperta nel vuoto. Dobbiamo trovare il nuovo rapporto con la sinistra europea in modo organico, poi con tutte le critiche che bisogna fare, che io stesso ho fatto, poi le deviazioni. Pensiamo alla subalternità, al neoliberismo anche della sinistra europea, ma questo è un altro, è un altro discorso.

Davide Conti: 01:47:59 Il, il dibattito all'interno non solo del partito, ma direi del mondo comunista, è un'immagine fortissima di quel, di quei giorni, di quei mesi che accompagnano poi il Congresso, che effettivamente cambierà anche nome e simbolo al partito, ecco cosa ricorda della dell'intensità del dibattito dentro il corpo del del mondo comunista del popolo comunista?

Achille Occhetto: 01:48:27 Beh, intanto lo accennavo già prima, il Partito Comunista non è stato cambiato da, è stato chiuso da Achille Occhetto. Compito di un segretario e la proposta, la decisione è venuta nel più grande dibattito della storia di tutti i partiti italiani, che ha coinvolto tutte le sezioni di strada, di fabbrica, delle scuole. Si sono divise le famiglie. È stato il più grande dibattito democratico-politico. E quindi è stato deciso 01:49:00 storicamente, visto che si è vinto a grande maggioranza dai comunisti italiani, la svolta non è fuori. È l'ultimo capitolo del Partito Comunista Italiano ed è l'ultimo capitolo del Partito Comunista Italiano. Perché è stato un processo consapevole? Perché il dibattito è stato persino commovente. Ha interessato tutti, si sono fatti dei film, anche sberleffi se, se vogliamo la storia della cosa comunque non capita perché quella storia della cosa, cosa vorrà dire? Prima vengono le cose, poi i nomi, no? E con questo c'era il senso di quello che volevo dire: vi state affannando sul nome, ma il problema vero è che il nome viene dopo, che decidiamo che bisogna veramente, 01:50:00 per tanti motivi che non sto qui a spiegare, cambiare. Nomina sunt consequentia rerum, no? E però il dibattito era molto forte e il primo congresso dei due, facemmo addirittura due congressi, errore clamoroso, assurdo, due congressi abbiamo dovuto fare e nel primo congresso la discussione era bellissima, è stata intensa. Mi ricordo che Craxi, che era presente all'inizio a quel congresso, era entusiasta, mandava foglietti diceva ci fosse anche del...Un dibattito di questo genere. Poi sbarrò la strada alla svolta, ma prima era colpito, diciamo dal tipo di discussione. Discussione molto bella, poi non si accettò il risultato, fu necessario un secondo congresso e il secondo fu meno bello, era 01:51:00 già nella morsa della reazione, anche esterna, al rischio che i comunisti si ritrovassero e mettessero in campo qualche cosa di profondamente nuova, si riaccendono delle divisioni che, badate bene, erano presenti nel PCI. Noi abbiamo ereditato le correnti nascoste del PCI in un primo momento, che rese più difficile il fatto di costruire realmente un'identità e una realtà nuova, da destra vendoliana. La sinistra ingrana il centro. Il centro era sempre il centro del segretario del Partito, anche se in realtà, come abbiamo visto storicamente posizioni molto diverse, che molto più articolate. Non erano dorotei, nessuno è stato un doroteo, ecco tanto per intenderci e quindi abbiamo ereditato, anche questo abbiamo ereditato, 01:52:00 il bene ma dal PCI abbiamo ereditato anche il male. Anche la distorsione governista nasce nel momento in cui si è detto che il quadro politico, le grandi intese, l'andare con la Democrazia Cristiana al governo, era più importante dei contenuti. Questo l'abbiamo ereditato da quel momento. E bisognava smantellare anche parte di quella eredità, pur rimanendo il problema generale che ho detto di carattere mondiale internazionale.

Davide Conti: 01:52:33 Senta Segretario, l'ultima domanda prima di, di concludere: il lascito del, del PCI dentro la società italiana, il, il momento in cui, diciamo così questo partito conclude il suo ciclo storico e lascia, diciamo nel profondo della società qualcosa.

Achille Occhetto: 01:53:02 Ma mi viene da dire, ma non vorrei fare incazzare tutti. Il lascito migliore del PCI è stata la svolta. Ma sto dicendo questo come mia natura, di fare una di quelle provocazioni per cui tutti si arrabbiano, ma mi diverte. Fa parte delle mie provocazioni e fa arrabbiare, su cui vorrei che si pensasse. Però in che senso? Lo dico adesso parlando seriamente, che il Partito Comunista ha avuto una storia molto importante, che è stata la capacità di un rinnovamento, quello che si chiamava il rinnovamento nella continuità. E ed è, giunto all'appuntamento drammatico della storia Muro di Berlino in modo diverso dagli altri partiti comunisti. 01:54:00 Questo è il lascito. Per questo dico, in che senso? Dopo la svolta qualcuno mi ha chiesto: ma lei è ancora comunista? Io ho risposto, io sono comunista italiano, perché se non fossi stato comunista italiano, ma comunista francese, non avrei mai fatto la svolta. È una frase semplice, ma vorrei che si meditasse su questo: è un lascito. Io sento che quello che ho fatto, è il lascito del Partito Comunista. Certo, poi ho studiato, ho visto il mondo, conosco i rapporti con la socialdemocrazia, nel bene e nel male. Grandi rapporti nei colloqui che ho avuto con Willy Brandt, con Rocard, con Mitterrand, perché noi abbiamo fatto grandi grandi relazioni, prima per capire come entrare nell'Internazionale Socialista. Tutto è importante, ma il lascito è quella storia e quella 01:55:00 capacità di rinnovamento, che è giunta al momento della trasformazione globale. Ha preso una strada e non è morto, perché mentre gli altri partiti...A meno che noi pensassimo che potevamo stare insieme con il Partito Comunista cinese o coreano e credo che si possa escludere. Gli altri partiti occidentali sono finiti nel ridicolo, quelli sì. E la controprova, noi bene o male e anche con molti torti coi quali, se io sono stato all'opposizione abbiamo, siamo diventati una parte della società, che è competitiva per governare questo Paese. E questo è il lascito del Partito Comunista attraverso, mi permetto di dire e solo dei faziosi settari possono negarlo, attraverso la svolta.

Davide Conti: 01:55:57 Che in fondo è l'ultima espressione di quella peculiarità del comunismo italiano, di quel comunismo togliattiano, gramsciano che sta dentro la tradizione del PCI, appunto del nostro Paese. Segretario Occhetto, la ringrazio davvero molto per il suo contributo e chiudendo questa nostra intervista, nel rinnovarle il nostro ringraziamento per avere acconsentito alla registrazione, le chiedo se desidera porre dei vincoli alla consultazione delle interviste appena realizzata.

Achille Occhetto: 01:56:29 No.