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TI RACCONTO IN ITALIANO

Trascrizione

Davide Conti: 00:00:12 Sono Davide Conti, mi trovo a Roma presso l'Istituto dei Beni Sonori ed Audiovisivi per realizzare un'intervista all'onorevole Luciana Castellina. L'intervista si inserisce nell'ambito del progetto denominato Ti racconto in Italiano. Voci della storia dell'Italia degli anni '60-'70. L'Italia repubblicana dal boom economico allo stragismo, finalizzato a documentare, valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nell'economia, nell'associazionismo, nella cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia contemporanea, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista l'onorevole 00:01:00 dottoressa Luciana Castellina. Le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi, intende autorizzare la registrazione sonora e la eventuale ripresa delle immagini della sua intervista?

Luciana Castellina: 00:01:16 Sì.

Davide Conti: 00:01:18 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320, Codice civile e degli articoli 96, 97, legge 22.04.1941, numero 633, Legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e o diffusione parziale o integrale in qualsiasi forma e su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'ICBSA?

Luciana Castellina: 00:01:49 Sì.

Davide Conti: 00:01:52 Nella, nel ringraziarla cominciamo questo incontro, 16 ottobre 2023, intervista a Luciana Castellina. Luciana Castellina, iscritta al Partito Comunista fin dal 1947, deputata della Repubblica, fondatrice del Manifesto e poi di nuovo più volte. Eletta nel Parlamento italiano e nel Parlamento europeo, è stata dirigente del Movimento delle Donne, dell'Unione delle Donne Italiane in Italia ed ha attraversato con la sua esperienza storica un largo, ampio spettro di vicende e questioni che hanno caratterizzato l'Italia repubblicana. Ecco, Luciana Castellina qual è stata la sua lettura, il suo sguardo sull'Italia della guerra e del dopoguerra? Oggi è il 16 ottobre, ricorre l'anniversario del ottantesimo, del 00:03:00 ottantesimo anno dal rastrellamento del ghetto ebraico, durante l'occupazione nazifascista della capitale. Beh...

Luciana Castellina: 00:03:08 È interessante che il caso vuole che facciamo questa intervista il 16 di ottobre, cioè quando a Roma avvenne quella cosa terribile, di cui io pur di sangue ebreo e con a casa quattro parenti, quattro zie, due zie, due cugini di mia madre interamente ebrei che erano nascosti a casa nostra, perché erano triestini e riuscirono a arrivare prima, subito dopo l'8 settembre a Roma, dove noi l'abbiamo nascosti fino alla fine della guerra, non ho praticamente avuto notizie perché così era allora la situazione, non sapevamo niente e nonostante ci fossero degli ebrei nascosti dentro casa, che erano nostri parenti stretti, non 00:04:00 abbiamo colto fino in fondo questa cosa. E, e per noi, per noi famiglia poi è stata una cosa tragica, perché mia mamma era ebrea al cinquanta per cento e così era sua sorella. Sua sorella però fu, si sposò con un ebreo intero, Ascoli, avvocato Ascoli- Venezia. E subito dopo l'8 settembre tentarono di scappare da Venezia, dove vivevano allora verso, attraverso la Svizzera e con i contrabbandieri, come allora si tentava di fare e attraversando la Svizzera senza luce, di notte, di nascosto, mise un piede in fallo a pochi centimetri da i due figli, uno dei quali era mio cugino. La mia età, aveva quattordici anni,tredici anni, neanche quattordici e, e 00:05:00 cadde dal Bernina. Per fortuna erano già dal lato svizzero, per cui poterono cercarla con le lampade tutta la notte e trovarono soltanto dei pezzi di corpo. Questa cosa io però quel 16 ottobre non la sapevo che cosa era successo, perché noi non avevamo più notizie loro e continuamente ci chiedevamo: ma dove saranno andati? Abbiamo supposto che appunto fossero riusciti a scappare. A raccontare quello che era accaduto arrivò soltanto una lettera, che come una pugnalata che io mi ricordo che era marzo, aprile addirittura del '44, del '44 certo e io mi ricordo in casa, in casa con noi viveva la nonna, di cui la zia Vittorina era figlia e a un certo punto ho sentito dalla stanza accanto un grido. Sono andata a vedere cosa era accaduto ed era accaduto che era arrivata 00:06:00 con la posta una lettera dal Portogallo, perché fra la Svizzera, il Portogallo, due paesi neutrali, correva la posta e era stata recapitata. E lei ha preso questa busta dicendo: Dio, finalmente notizie di Vittorina e dei ragazzi e ha aperto questa lettera e nella lettera, era una lettera di amici svizzeri che gli davano la notizia di questa morte così tragica e l'urlo era per questo. Però appunto indicativo, che io questo me lo ricordo bene, ma il 16 ottobre, perché soprattutto voglio dire furono presi quelli del ghetto, ma diciamo gli ebrei di classe borghese diciamo, non tutti, pochissimi vivevano nel ghetto e, e vivevano ai Parioli piuttosto. Quindi ricordo che si ebbe notizia di un amico che era dovuto scappare, eccetera, però non di tutto quello che era accaduto. Ma il problema era che gli ebrei 00:07:00 stessi non si rendevano conto di che cosa era successo. Io ricordo che quando vennero le prime leggi razziali, '38, mi ricordo c'è un diario di mia madre e badate la mia era una famiglia antifascista. Antifascista, antifascista senza far niente, ma insomma antifascista. C'è una frase di mia madre che dice: Oddio povera Vittorina, non potrà più avere la domestica. Perché nelle leggi razziali era scritto che gli ariani non potevano avere al servizio, gli ebrei non potevano avere al servizio...Quindi il grande dramma era alla fine questo. Erano riportate delle barzellette in questo diario di mia mamma, di mia mamma e me ne ricordo una che c'era il, il Ministero degli Interni manda un telegramma al prefetto di Caltanisetta e gli dice: Non avete fatto abbastanza contro gli ebrei. E il prefetto di Caltanisetta gli risponde: Mandateci un po' di ebrei, perché 00:08:00 se no come facciamo a combatterli? Noi non ne abbiamo nessuno. Questo che si potesse citare in quel dramma una, le barzellette, fa impressione, perché non c'era nessuna cosa a casa, sono cose che noi, le due zie erano molto anziane. Zia Lisa e zia Ester e avevamo procurato dei documenti falsi naturalmente. E la sera facevamo a cena, facevamo la ripetizione perché si dimenticavano. E mi ricordo sempre la zia Lisa, di Sofia in dialetto triestino e lei diceva di Lazzaro No, non è vero, Guglielmo, sono cose e tutti ridevamo come se fosse un divertimento questa storia. E così è andato avanti tutto quell'inverno. E noi di questa vicenda abbiamo completamente sottovalutato. Io l'ho scoperta quando? Quando poi Roma è stata liberata, prima della fine della guerra, ci ha aperto gli occhi su tutto quello che era successo 00:09:00 e noi non sapevamo neanche quello che avveniva a Roma. Io ho scoperto dopo che a Roma c'era stata una resistenza, che a Roma c'erano state delle rivolte delle donne, il pane, i forni eccetera tutto quello che è avvenuto in quel periodo. Noi non sapevamo niente. Persino mi ricordo quando ci fu il bombardamento di San Lorenzo io mi chiesi: ma dove sta questo San Lorenzo? Io non avevo idea, cioè c'era proprio una ghettizzazione diciamo, che ci ha impedito di seguire tutto quello che è accaduto. Eh, così come lo smarrimento che c'è stato in quel momento, è stato molto forte, io quando è caduto il fascismo, cioè già che si è detto caduto il fascismo, una pera cotta. Insomma questa frase è rimasta, caduto al fascismo, che da dove è caduto? Ero niente di meno che a Riccione. Ero a Riccione perché per l'appunto io andavo sempre a Venezia a fare le vacanze, 00:10:00 appena finita la scuola mi precipitavo a Venezia e però i miei parenti Ascoli appunto, mio cugino che si chiamava Luciano come me perché siamo nati a tredici giorni di distanza, quindi un fratello per me, è stato gli ultimi anni due anni, erano dovuti andare a Milano, perché mio zio era avvocato. Essere avvocato ebreo in una città così piccola come Venezia era impossibile. Andò a Milano perché era amico del presidente della SNIA Viscosa che gli dette un lavoro, nell'ufficio legale della Viscosa naturalmente, però a Milano che era un modo di essere in qualche modo in incognito e quindi non si poteva più andare a Venezia in vacanza e per la prima volta andavamo in vacanza in un posto come Riccione e io ci fu mandata con la mia cugina Ascoli per l'appunto, perché era più grande di me e quindi così mi facevo un po'da chaperon. E quel giorno della caduta, appunto del 00:11:00 fascismo, io giocavo a tennis con Anna Maria Mussolini. Tutti ridono quando racconto questa cosa, ma invece era un fatto puramente banale, perché del tutto casualmente io sono andato, ho fatto il liceo al Tasso di Roma e i figli di Mussolini facevano tutte e due al Tasso, Mussolini Romano che era un cugino più grande, Anna Maria che era la mia classe, tutte le quante le scuole, le elementari prima era la Ferrante Aporti, la scuola elementare che era vicino al Tasso e poi quando arrivate le medie, le medie e ci siamo trovati i compagni di scuola, posso anche dire che Anna Maria, se devo proprio ricordare chi mi ha insegnato per la prima volta cos'era la politica è Anna Maria Mussolini. Perché Anna Maria era una ragazza simpatica, intelligente, molto arrogante come non poteva che essere una che era figlia di Mussolini. Per di più aveva avuto la paralisi infantile, quindi verso di lei c'era stato sempre un trattamento un po'particolare, 00:12:00 per venire incontro a questa malattia che l'aveva in qualche modo anche mutilata e...Però mi ricordo sempre, perché quando scoppiata la guerra a scuola ci facevano sentire il bollettino di guerra, che era il giornale radio dell'una. Infatti avevano prolungato l'orario scolastico apposta per farci sentire, tutte quante in piedi in classe, sentivamo il bollettino e qualsiasi cosa veniva detto dal bollettino di guerra, eccetera. Anna Maria si alzava e diceva: papà dice sempre che il re è un cretino. E naturalmente il nostro professore, povero professor Gianni, che era un uomo proprio, spaventato di esistere e che era stato costretto a portare, un uomo buonissimo, costretto a portare sulla giacca un distintivo in cui c'era scritto "Dio stramaledica gli inglesi" e per un uomo così mite era una cosa curiosa. E Anna Maria aveva 00:13:00 cominciato a commentare liberamente tutto quello che si diceva nel bollettino e quindi mi ha fatto capire che sulle cose ci potevano essere due punti di vista completamente opposti e che uno poteva essere anche falsificato, come punto di vista. E poi Anna Maria era si alzava quando arrivava il professore e diceva: professore come mai io ho preso otto nel compito e invece la mia compagna di banco, da cui ho copiato interamente quello che ho scritto io, invece ha preso quattro? E il povero professor Gianni, spaventato come non so che, non sapeva mai che cosa rispondergli. Questo per dire perché ecco, che poi ci siamo trovati a Riccione. Mussolini c'avevano una villa molto bella a Riccione, ci siamo incontrate e naturalmente compagni di scuola che eravamo stati, quasi dieci anni compagne di scuole e poi andavamo spesso a giocare a villa 00:14:00 Torlonia, questo prima della...Naturalmente io avevo sempre qualche difficoltà, perché mio padre non era iscritto al Fascio e quindi mi facevano sempre un interrogatorio particolare, poi mi facevano entrare, quindi giocavamo. Giocavamo a Villa Torlonia con un po' di compagni di scuola, quindi ci ritroviamo e io vado a giocare a casa sua, dove c'avevo un tennis dentro Villa Mussolini e giochiamo a tennis. E a un certo punto la partita viene interrotta perché arriva uno di questi poliziotti che facevano da governanti ai figli di Mussolini, perché non c'erano altre figure che si vedevano e dice: Maria deve venire via subito, deve partire immediatamente. E Anna Maria dice: perché? Come? Ti spieghiamo, adesso devi andare via. Io rimango lì come una cretina, perché non capisco perché è accaduto questo e vengo via e corro a trovare mia cugina, i suoi amici che erano più grandi e quindi sapevano 00:15:00 di più diciamo, di quello che stava succedendo e, e dire che deve essere successo qualche cosa, perché Maria ha dovuto andare via di colpo, di botto, scappata eccetera non so cosa è successo. Non si sapeva niente veramente. Alle 20:00 si è sentito il famoso proclama di Badoglio su, quello che Mussolini era stato arrestato nel corso della riunione del Gran Consiglio ed era stato arrestato. Rimaniamo sbigottiti, non si capisce bene che cosa è successo. Io so solo che il giorno dopo piglio un vecchio quaderno di scuola e cominciando dall'altra parte, credo che forse non si trovavano neppure i quaderni dal cartolaio, perché non c'era più la carta, come mi viene in mente di scrivere il diario politico. E comincio il 26 luglio 1943. 00:16:00 Oggi è caduto il fascismo e comincio un diario. E il diario cerca di capire cosa è successo e racconta che io sono, non ricordo bene questo. Ho preso la bicicletta il giorno dopo, era corsa in centro del paese di Riccione, non dove stavano i villeggianti a vedere cosa succedeva e lì era stato dato l'assalto al Palazzo del Fascismo insomma la sede diciamo del del Partito Fascista e soprattutto per togliere i fasci che erano attaccati sopra la struttura del, degli immobili e, e c'era tutto un gruppo di cittadini che li stava pigliando a martellate per stamparlo, cioè l'Emilia Romagna era antifascista e subito intervennero la polizia per minacciarli che li avrebbero arrestati immediatamente perché il proclama che era stato fatto è che chiunque avesse mosso un dito sarebbe stato immediatamente arrestato. E poi, tornando 00:17:00 nella parte diciamo dei villeggianti, trovai che allora erano di moda i cutter, che erano delle barchette a vela. C'era una quantità di turisti di villeggianti che avevano messo il gran pavese su queste barchette e cantavano gli inni della Prima Guerra Mondiale, la patria la queste cose qua e mi ricordo ancora che nella pensione dove io stavo con mia cugina, arrivò la cameriera all'ora di pranzo e disse sottovoce: oggi ci abbiamo le tagliatelle con la farina bianca per festeggiare la caduta del fascismo. Quindi, come dire, un atteggiamento come se fosse successo...Niente di grave, insomma. E questo diario io poi l'ho seguitato, ho continuato ed è durato tutto quanto il periodo cruciale che è stato il '43-'44 a Roma. Allora prima di tutto i miei compagni di scuola più grandi, non era affatto chiaro neanche 00:18:00 a loro che cosa era successo. Era successo che l'Italia per un'altra volta ancora chiamava gli stranieri, cioè l'arrivo degli americani, degli inglesi, delle cose. Oddio, un'altra volta il disonore della patria che deve chiamare gli stranieri come è stato in passato, i Borboni le cose eccetera eccetera. E alcuni di loro che decisero per salvare l'onore della patria non per simpatia verso il fascismo, ma perché sembrava necessario. Partirono per iscriversi alla X. MAS. Parecchi di loro, quattro, quasi tutti diventati poi comunisti, peraltro dopo la tragedia che questo aveva rappresentato al, di riflessione di cosa devo dire, voglio dire fra parentesi che Togliatti ebbe un atteggiamento di grande intelligenza nei confronti di questi ragazzi, perché si sforzò di spiegarli che 00:19:00 cosa era stato il fascismo, che cosa era successo e scrisse delle cose bellissime. Quando sbarcò a Salerno nel '44 scrisse delle lettere ai giovani fascisti per spiegargli. Ebbe un atteggiamento molto aperto per cercare di capire e questo mi ricordo, '47-'48 quando sono arrivata all'università, c'era un organismo che era un parlamentino universitario, si chiamava interfacoltà ed era una sorta di, eleggevano come dire, dei rappresentanti a questo parlamentino che si chiamava interfacoltà da tutte le Facoltà. Io fu eletta, la mia prima elezione fu interfacoltà e in quel gruppo la maggioranza era il gruppo Caravella, che era gruppo fascista e quindi noi avevamo, insomma c'era una cosa interessante, perché i gruppi più grandi erano Caravella, che erano fascisti e poi il gruppo 00:20:00 della Intesa si chiamava, che erano i cattolici. Il chi dirigeva i cattolici era Raniero La Valle, vale a dire uno che poi è diventato senatore del, di Rifondazione Comunista per, tanto per dire buonista poi. Un processo, un travaglio che è durato degli anni, non è che è durato poco e poi ci siamo rincontrati. Mi ricordo ancora una volta che Raniero finita l'università, io ero già iscritta al Partito Comunista, lui era direttore del giornale L'Avvenire, che non era quello attuale, era un giornale, Avvenire si faceva a Bologna e che ci incontrammo in treno e cominciammo a parlare, parlare, parlare. Poi io dovevo andare a Modena e arriviamo a Bologna. Lui avrebbe dovuto scendere a Bologna e però disse: no, no ti accompagno fino a Modena, poi torno indietro perché è così interessante quello che mi stai raccontando che voglio rimanere. Questo per dirci che frutto anche di colloqui, come dire e il gruppo di Caravella era 00:21:00 diretto da un certo Rocco Ventre, che diventò avvocato de Il Manifesto, cioè il grosso si svuotò no, di questo gruppo e questo fu un elemento di grande imbarazzo per me, perché io fui denunciata, querelata da Almirante insieme al direttore responsabile de L'Unità. Io ero direttore responsabile, in quel momento facevamo a turno del Manifesto, proprio per tutelarci dalle querele..

Davide Conti: 00:21:28 Ricchini era il nome...

Luciana Castellina: 00:21:29 Per via che scoprimmo in Comune, nell'archivio di un comune del grossetano quel famoso manifesto firmato Almirante, in cui si condannavano a morte a fucilazione immediata tutti quelli che avessero fatto, fossero stati renitenti alla leva. E a un certo punto l'avvocato di Almirante che era un senatore fascista, aveva avvocato, non mi ricordo neanche più il nome, che mi disse fa come fa lei a parlare, che c'avete come avvocato uno che stava 00:22:00 nella X.MAS ? Io rimasi particolarmente imbarazzata in quel momento per questa cosa, per dire che ci fu una grande confusione, anche dopo l'8 settembre e di quello che succedeva. E, e tutti quanti, esisteva questa questione, ma possibile che adesso dobbiamo aspettare gli americani, anche perché noi non sapevamo niente della Resistenza. Roma era città aperta, c'era una resistenza, ma era una resistenza fatta in periferia, dai civili. Non c'era come dire, i partigiani era tutt'altra cosa. Quindi Roma ha vissuto in modo del tutto diverso quello, quel, quel periodo e quindi il mio diario è andato avanti e racconta una, una cosa che se io la faccio leggere a Milano non capiscono che noi eravamo così. Insomma poi andando avanti cominciamo a capire le cose e poi arriva la liberazione nel, già 00:23:00 tanti elementi per capire che cosa era il fascismo. Peraltro mio padre che era persino divorziato da mia madre, la famosa, annullamenti del matrimonio che faceva la Sacra Rota, visto che il divorzio non c'era e mi ricordo che mia madre, mio padre che erano poi anche d'accordo per divorziare, erano, avevano preso l'avvocato Pacelli, fratello del Papa perché questi avvocati che facevano questo piacere di annullare il matrimonio, nonostante che divorzio non ci fosse...E quindi ho vissuto tanti anni della mia infanzia sempre con questa storia dell'avvocato Pacelli, che bisognava pagare l'avvocato Pacelli che era carissimo per fare la Sacra Rota, eccetera. Finita questa sentenza, finalmente gli hanno dato l'annullamento è venuto fuori che mia madre c'aveva il cinquanta per cento di sangue ebraico e quindi non poteva sposare un ariano che era, con il quale nel frattempo aveva una relazione. L'annullamento 00:24:00 era stato fatto perché lei voleva sposarsi con questo ariano ed era proibito, quindi non, dietro la proibizione di sposarsi, finalmente due avvocati fascisti specializzati in queste cose, che si facevano pagare moltissimo, facevano dei processi di arianizzazione e quindi quella cosa, due anni di spese e poi ti davano un certificato che eri arianizzato. Soltanto allora mia madre, quindi erano passati ormai dieci anni, si è potuta si è potuta sposare con un ariano. Quindi insomma si vedeva questa cosa, però insomma capirne bene tutti i significati era difficile. Io avevo come compagna di scuola, non compagna di...Ma amica d'infanzia, anche perché vicina di casa, é un'amica che si chiamava Bianchina Riccio, la cui madre, Milaide 00:25:00 Riccio, fu arrestata dal, da Priebcke, che era il capo delle SS a Roma, perché, figuriamoci, lei era sorella di un ammiraglio, faceva parte della resistenza monarchica e quindi la vennero ad arrestare e lei stette a via Tasso. Tanto è vero che era a via Tasso quando portarono via tutti quelli delle Fosse Ardeatine. Lei era nella stanza accanto e quando a un certo punto, tutto questo sapevamo, non sapevamo niente. Però io mi ricordo bene che un giorno uscivo di casa e che giù dalla strada che veniva da dove passa la Circolare di via Aldovrandi, vidi Milaide, madre della mia amica, che sapevamo tutti chiusa dentro via Tasso, che scendeva con una borsa, un po'barcollando e capii che era 00:26:00 lei che uscita di prigione stava tornando a casa e allora rimasi molto colpita e non sapevo se tornare indietro a chiamare la mia amica per avvertirlo, ad andare avanti per per soccorrerla. Insomma fu un momento molto emotivo, quindi diciamo alla fine capimmo qualche cosa, ma abbastanza alla fine. Ricordo solo che quando arrivarono gli Alleati a Roma, cioè il 4 di giugno, sempre questa amica che aveva avuto la madre a Tasso, a via Tasso, venne a cercarmi presto, all'alba della mattina dicendo: sono arrivati gli Alleati, sono arrivati gli Alleati! E corremmo in bicicletta a piazza Ungheria, dove lungo viale Parioli arrivava la sfilata di carri armati americani. Arrivò il troncone americano della cosa e lì però io piazza Ungheria, arrivarono le prime, la prima volta che io ho visto una bandiera rossa in vita mia. Arrivarono delle camionette democristiane, 00:27:00 a bordo con la bandiera democristiana e le camionette comunista e socialista con la bandiera rossa. E però io mi ricordo che mi irritava, perché i soldati americani dal carro armato ci buttavano delle tavolette di cioccolato, di cioccolata come se fossimo le scimmie del giardino zoologico. Una cosa che mi irritò moltissimo e questa irritazione verso gli americani mi è durata per tutta la vita. Senta, questa è tutta la fase, diciamo, del fascismo. Da quel momento ho cominciato, sono cominciate ad arrivare le informazioni e naturalmente è iniziata un'altra fase e si è cominciato a sapere cosa era successo con gli ebrei, cosa era successo, cosa continuava a succedere, perché in realtà sugli ebrei lo abbiamo saputo molto dopo. E però tante cose della guerra che non sapevamo, vedemmo i primi documentari delle cose eccetera. Un'altra fase della vita.

Davide Conti: 00:27:55 Lei è stata un quadro, un dirigente politica molto precoce, fin dal '47 si iscrive al Partito Comunista e svolge un'attività politica molto attiva anche nella campagna elettorale decisiva, delle elezioni del 1948. Quindi nelle prime fasi, nei primi vagiti diciamo così, della Repubblica. Ecco, qual era l'Italia e la politica in Italia a quel tempo?

Luciana Castellina: 00:28:27 Ma debbo dire che prima di questo passo, ce n'è un passo che per me è stato assolutamente decisivo e cioè che dipende dal fatto che diciamo, della mia famiglia ebrea triestina, a cui ero legata, mio nonno è stato, era stato grande amico di Oberdan, erano scappati insieme da Trieste per non fare il servizio militare sotto l'Imperatore al momento fra l'altro della guerra che l'Impero Austro-ungarico mosse nei confronti della Bosnia Erzegovina e 00:29:00 vennero, scapparono tutte e due, vennero a Roma e tutto il periodo diciamo, perché l'Italia era in quella fase della Triplice Alleanza con l'Austria, quindi non voleva sentir parlare di Trieste italiana naturalmente. Nonno e Oberdan sono stati, ho ritrovato tutta la storia in un libro di uno storico inglese importante, che è intitolato La vera storia di Guglielmo Oberdan, in cui si raccontano anche degli episodi relativi a mio nonno. Uno mi colpì in particolare, perché si diceva che il famoso, fra il famoso episodio di Garibaldi che arriva a Roma, siamo nel 1880 diciamo, che dico, no, a prima del '70 parecchio prima, che arriva a Roma e Oberdan lo va a incontrare, si getta ai suoi piedi, gli dice: eroe della patria, libera 00:30:00 la mia Trieste. E Garibaldi lo solleva, lo abbraccia e dice: libererò la tua patria, Trieste. Non è mai esistito, fu un'invenzione di Guglielmo, di Adolfo Liebman, che era per l'appunto mio nonno. E però questa cosa è rimasta in tutti i libri di testo italiano per moltissimi anni. Io me la ricordo ancora nei testi di italiano, quindi anche quello fu un momento in cui ho cominciato a capire che le cose erano più complicate. Comunque il 25 aprile, il 4 di maggio cioè subito dopo, neanche dieci giorni, a Roma si fa una manifestazione per Trieste italiana. Comincia subito la questione, anche perché a Trieste ci sono le truppe titine da una parte e le truppe alleate dall'altra e decisivo diventa chi entra per primo a Trieste. Quindi rimangono bloccate in una situazione di diplomatica confusa. Si fa una manifestazione, io 00:31:00 sto al Tasso per l'appunto e naturalmente Trieste italiana, il nonno, io, questa era l'unica cosa che avevo chiara in testa che dovevo fare. E quindi mi metto alla testa del corteo del Tasso, facciamo una manifestazione con tanti, tutti i cortei che arrivavano da tutti quanti i licei e arriviamo a quella che allora si chiamava piazza Esedra, che oggi è Piazza della Repubblica e stavano arrivando tutti i cortei e la piazza era già piena di gente. Io mi rivolgo alla mia compagna di scuola vicino, le dico: vedi come è riuscita bella la manifestazione? Piazza Esedra è già piena di gente. In realtà la piazza di Esedra era piena di operai comunisti, che come arrivammo ci picchiarono di santa ragione. E questo è stato il mio primo contatto con il Partito Comunista. Perché? Perché noi non sapevamo e ce ne siamo accorti solo in quel momento, che la manifestazione era stata preparata dai fascisti, da un certo Capitano 00:32:00 Penna Bianca, che dette l'assalto con i suoi, armato alla sede del Partito Comunista che era all'angolo di piazza della Repubblica- via Nazionale. Gli dettero l'assalto e si dovettero difendere. Fatto sta che e tutti pensavano che la manifestazione, una manifestazione fascista quindi, siccome c'era stato il '44, c'era stato come dire, il tempo diciamo, prima il '45, tutta la fase prima della fine della guerra, perché il Partito Fascista si organizzasse. Quindi questa era la storia, quindi ci fu la polizia che interviene, l'ira di Dio. Mi ricordo che mi ruppero un'asta, una bandiera monarchica su una spalla, insomma in mezzo a questo grande confusione a un certo punto, respinti i fascisti escono dalla sede del Partito Comunista un gruppetto, fra cui un certo Jacchia, comunista triestino, che fa un comizio volante 00:33:00 a quelli che erano rimasti sulla piazza a cercare di capire cosa era successo E dice, racconta che cosa gli italiani hanno fatto agli sloveni, cioè la prima, la prima forma di pulizia etnica, è venuta un po' come fu fatto con i palestinesi, cacciati dalle terre del Friuli, dove vivevano da secoli, ammazzati, perseguitati, respinti, eccetera. E io sto a sentire questa storia che non avevo mai sentito. Nessuno me l'aveva mai raccontata, ma mi ricordo che a casa mia gli sloveni venivano chiamati schiavi, schiavi e come da sempre ne avevo sentito parlare, cioè di un razzismo feroce. E rimango perplessa e dico: ma se avessero ragione? E per curiosità, la mattina dopo torno a scuola e vado a cercare chi sono i comunisti, 00:34:00 per sentire la cosa. E quelli avevano, i comunisti avevano un circolo culturale messo su al Tasso e che era fatto tutto solo da loro e io vado a cercarli e che trovo Citto Maselli, che era diventato regista famoso che era giovanissimo, ma era già iscritto. Insomma parte della Resistenza, sapeva tutto poi era molto precoce per cui conosceva, sapeva già tutto. E naturalmente Citto mi acchiappò e mi cominciò a istruire e mi chiese ancora, mi ricordo una, di fare una relazione sul Cubismo, che era una cosa misteriosa, che sapevamo che c'era in, di cui non sapevamo niente. E per il circolo culturale e io questa relazione mi ricordo, molto spaventata perché avevo scoperto che questi comunisti erano tutti 00:35:00 molto colti. Noi eravamo delle bestie, non sapevamo niente. E quindi però io, siccome allora volevo fare il pittore, facevo il pittore e però sapevo cos'era il Cubismo e allora mi misi con grande emozione a preparare questa prima relazione sul Cubismo che mi fece fare Citto. E poi rimasi, come dire rimasi dentro il circolo insomma. Questo fu però, avevo sempre il dubbio di questa storia di Trieste italiana e quindi cos'era questa Jugoslavia e quindi rimasi con questo dubbio. Però feci, andai, scrissi al Fronte della Gioventù, non ancora al Partito Comunista, nel '40,'46-'47, che era diretto da lui da, Enrico Berlinguer. E andai lì a scoprire che si facevano delle cose, che mi spiegavano le cose che io non sapevo e tanto 00:36:00 è vero che poi quando c'è il Festival della Gioventù, il primo Festival della Gioventù che era organizzato dalla Federazione Mondiale della Gioventù, che era fatta dai comunisti e socialisti e che aveva sede a Parigi. Ma quando poi questo è un altro capitolo, poi da Parigi fu cacciata, perché quando la Francia entra nella NATO c'è l'obbligo di cacciare e non dare più neanche una sede alle organizzazioni che venivano dall'altra parte. E si fa nel '47 il primo Festival della Gioventù, che era organizzato dal punto dalla Federazione Mondiale della Gioventù Democratica e poi se ne fece uno all'anno, fino a tardissimo. Ma il primo fu molto bello perché c'era la prima, dopo la guerra e arrivò una quantità di giovani da tutti i paesi 00:37:00 del mondo, di cui non sapevamo niente, eccetera e io andai al Festival e c'era contemporaneamente il festival e il Congresso dell'Unione Internazionale degli Studenti che era un'emanazione analoga a quella dei giovani, che era però gli studenti. E per dire l'atmosfera, a un certo punto eravamo lì e arriva l'annuncio, mentre c'è una riunione, me lo ricordo bene perché era il giorno del mio compleanno, 9 agosto e che ero lì e arriva la notizia che l'India è diventata indipendente. Questo per dire che cosa diavolo era successo. Mi ricordo anche che c'era un ragazzetto comunista inglese, che venne lì e disse: tutta una manovra dell'imperialismo, perché dire che la cosa era ancora così, va bene. Quando, mentre sono a Praga e finito il festival, tutti tornano a casa. Ma io ho notizia che da Praga si sta preparando una brigata 00:38:00 internazionale, per andare a ricostruire la ferrovia Šamac-Sarajevo in Jugoslavia, che era stata bombardata durante la guerra eccetera e che la brigata internazionale si partiva da Praga e si era organizzata da Praga. E io vado subito, mi iscrivo per andare prima di prendere qualsiasi decisione politica a vedere cosa diavolo era questa, questi diciamo questi sloveni, che era questa Jugoslavia. Infatti un viaggio, me lo ricorderò sempre perché partiamo e sono, c'erano gli indiani, gli indonesiani, i paesi più stravaganti. Ognuno non sapeva più di che nazionalità era, perché erano, nell'estate erano passate le nazionalità e quelli indiani erano inglesi, ma erano olandesi perché c'era la guerriglia anche lì eccetera...Con questi documenti falsi, ma attraversare 00:39:00 l'Europa praticamente due anni dopo della guerra è stata un'esperienza indimenticabile, perché noi eravamo tutti messi dentro un treno, tutti gli stessi vagoni e passammo subito, il primo primo posto che passiamo è Bratislava mi ricordo e, e poi arriviamo a Budapest. A Budapest mettono il treno su dei binari morti, ci dicono: adesso ci avete sei ore per vedere Budapest, tornate in tempo che poi proseguiamo per Belgrado. E mi ricordo che andammo tutti in giro a vedere poi Budapest bombardata, tutta la traversata di un'Europa distrutta. E lì eravamo tutti ammassati. Dormivamo per terra nel corridoio del treno finché arrivammo a Belgrado e poi da Belgrado, anche quella distrutta dalla guerra, ci imbarcarono per Sarajevo e a Sarajevo c'era un grande campo, dove ci fummo alloggiati 00:40:00 e c'erano anche altre brigate che erano nazionali. C'era anche una brigata italiana che passò per, per, e quella è stata un'altra esperienza politica fondamentale. Perché noi ci avevamo vicino le brigate degli studenti di Zagabria, diciamo quelle dei giovani Ruslan. La costruzione della ferrovia fu, per fortuna ci fu una testimonianza di Calvino che allora faceva i reportage per L'Unità e che passò per questi campi dove noi stavamo, scrisse un articolo dicendo, chi crede che fosse stato un lavoro puramente simbolico si sbaglia, perché era un lavoro durissimo. Infatti dovevamo stavamo in questo campo, dove non avevamo neanche la paglia per dormire, ma direttamente sul legno e ci dovevamo lavare al fiume gelido. La mattina, non so perché ci mandavano a fare, a lavarci la mattina alle cinque, perché alle sei dovevamo partire con delle carriole 00:41:00 che erano pesanti già vuote, per andare sul luogo. Stavamo costruendo il massicciata per la nuova ferrovia, insomma si lavorava col, col, con la zappa a togliere i sassi dal bosco e poi bisognava caricarli sulla carriola, a carriola, portarli fino in alto perché il terrapieno era in alto, insomma...Vabbè. Io però ero talmente infervorata che lavorai tanto che venni decorata, come li si chiamava il posto del, diciamo del, come usavamo la parola, adesso non mi viene più, insomma di, di eroi del lavoro, cosa di cui sono molto fiera. Ce l'ho ancora attaccata a casa che questo diploma di stakanovista, ecco. Tutto questa cosa e lì fu per me una scuola politica 00:42:00 straordinaria, perché lavoravamo come, tantissimo però la sera facevamo un fuoco nel campo e ognuno raccontava la propria storia e fra queste storie scoprì il mondo. Perché appunto l'India, l'Indonesia...Scoprì il mondo era diverso da come me lo raffigurato e soprattutto mi fecero vedere i primi due film che la Jugoslavia aveva fatto nel dopoguerra, che erano naturalmente due film sulla Resistenza e questi film si vedevano i partigiani col fucile che incontrano una pattuglia dell'esercito italiano e gridano italiani e cominciano a sparare. E io mi sarei messa sotto la sedia dalla vergogna, perché ero l'unica italiana che stava in questa brigata e quindi mi sentii proprio vergogna, vergognata. Quindi, finito questo cosa che durò un mese e mezzo, ritornammo in Italia. Tornammo noi italiani parecchi, perché c'erano anche francesi, 00:43:00 tedeschi, belgi, svedesi, norvegesi. Ma chi li aveva mai visti questi qua? Insomma tornammo e io arrivai a Trieste con la tuta di, di Brigata del lavoro, perché oramai ero fuori, avevo mandato una cartolina alla mia famiglia dicendo: scusate che non torno, ma vado in Jugoslavia e poi quindi i rapporti si erano tenuti in questo, in questo modo e poi prima di me dalla Jugoslavia erano partiti degli altri. Mi ricordo uno scultore norvegese molto simpatico e io gli dissi subito l'indirizzo di casa mia, perché per tornare in Norvegia doveva passare per, passava per l'Italia. Allora non c'erano i trasporti, non c'era niente e, e mi ricordo che mia madre poi mi ha raccontato, questo norvegese che è arrivato in casa, che mi raccontò tutte cose che pure lei sapeva. E io arrivo, arriviamo, ci tengono gli 00:44:00 jugoslavi tre, quattro giorni in vacanza a Dubrovnik e poi ci spediscono a Trieste per mare. Tutte le ferrovie erano rotte. Ancora nel '47 io arrivo a Trieste e sicura che Trieste fosse, come dire ci avrebbero accolti con, con onore. E invece Trieste era già cambiata la situazione, già cambiata la situazione e con imbarazzo cercai di capire. Ma poi subito andai dalle zie triestine, che nel frattempo erano tornate a stare a Trieste. Erano state pure fortunate, perché nella casa di famiglia era stato messo il comando tedesco, il quale comando tedesco gli aveva fatto persino una piscina lì. Una cosa straordinaria. Prima di scappare andai 00:45:00 lì e lì mi ricordo sempre mia zia che mi disse: vai in bagno a farti una doccia e togliti quella roba che c'hai addosso, perché non la voglio neanche vedere. Ed era la tuta di costruttore della ferrovia Šamac-Sarajevo. E tornai a Roma finalmente con questa immagine. Capii anche che, appunto, che cosa era l'anti-slavismo della mia famiglia. E tornai a Roma e a Roma erano in corso la campagna elettorale per il, per il Sindaco di Roma. La prima campagna elettorale si fece a Roma e quindi cominciai ad andare a vedere, a frequentare quelli del Fronte della Gioventù. Erano, si presentavano alla campagna elettorale con un unico simbolo, che era il Blocco del Popolo dove c'erano comunisti e socialisti. E cosa avviene? Avviene 00:46:00 il famoso caso Gervasio Federici, ragazzo democristiano che mentre attaccava dei manifesti per, per la campagna elettorale, il giorno prima della campagna elettorale, il sabato sera viene ammazzato. E vengono incolpati i giovani comunisti di averlo ammazzato, cosa che poi si rivelò non vera, ma si fecero un paio d'anni di galera prima che tutto questo fosse provato. E c'è ancora a Roma vicino a piazza Vittorio un, perché l'episodio dell'ammazzamento avvenne a piazza Vittorio, che dice: qui giace Gervasio Federici, eroe di avere difeso la cristianità e quant'altro, non è mai stata rimossa, dalla brutalità comunista eccetera. E quando sono stato lì ho capito che i tempi erano cambiati, che non c'era più l'euforia della fine della guerra, ma che cominciavano dei tempi duri. E allora mi sono sentita in dovere, 00:47:00 che insomma non si poteva stare lì così, per caso. Bisognava impegnarsi in questa nuova guerra che c'era. E così mi iscrissi al Partito Comunista.

Davide Conti: 00:47:10 E com'era, che Partito Comunista? Lei prima accennava alla grande apertura della politica togliattiana dopo la svolta di Salerno, dell'apertura alla costruzione di un partito di massa?

Luciana Castellina: 00:47:23 Beh, c'è un periodo bruttissimo, perché per l'appunto prima diciamo un colpo, invece c'è quello era, era grave, era una cosa sulla quale poi il Partito Comunista, l'Unione Sovietica si è fatta una grande autocritica e quando viene fuori a un certo punto ci chiamano e dicono che gli jugoslavi sono dalla parte degli americani. Insomma questa cosa, episodio inspiegabile, non si capiva molto, molto, molto turbato.

Davide Conti: 00:47:53 Però questa è la rottura Stalin-Tito del 1948.

Luciana Castellina: 00:47:57 Certo, la cosa che mi fece molta impressione. Però se lo dice PCI, io ci credo. Ecco, poi questo andò Krusciov, quando arriva Krusciov va a Belgrado a chiedere scusa, va beh allora cosa succede, cos'era allora? Allora immediatamente ci si immerge, io mi iscrivo alla Federazione Giovanile Comunista, dove ci sono tutti gli episodi che poi ho raccontato, Interfacoltà eccetera. Io fui eletta all'Interfacoltà con una formazione che si chiamava Centro Universitario Democratico Italiano, che erano insieme comunisti e socialisti. Ricordo bene che il mio compagno di, come dire, ci si presentava in due per ogni, per ogni sigla e il secondo con me era Manca, che poi socialista, che ha fatto il Presidente della della RAI e così via. 00:49:00 Quindi siamo stati assorbiti da questo. Ma la Guerra Fredda comincia subito perché c'è la questione del '48 e '48. Io so del, che hanno sparato a Togliatti al...

Davide Conti: 00:49:19 14 luglio.

Luciana Castellina: 00:49:22 Mentre sto finendo un esame all'università del primo anno di università '47-'48 per l'appunto. E il bidello comunista, lo conoscevo perché contatti all'università, c'erano quelli comunisti, studenti, il bidello eccetera, arriva dice: hanno sparato a Togliatti, hanno sparato a Togliatti, corriamo! E allora mi ricordo corriamo giù. Tutti i mezzi di trasporto erano già stati, si erano fermati da soli con uno sciopero spontaneo, compatto. Corriamo giù per via del Tritone, 00:50:00 quando arriviamo eh, la città è paralizzata e mi ricordo però sempre che scendono, arrivano una dopo l'altra le camionette piene di donne delle borgate. E mi ricordo da una, che scende Carlo Melograni, era un compagno comunista, architetto che, segretario di una sezione, perché allora gli intellettuali facevano i segretari di sezione, non è che facevano così, sono delle apparizioni, una cosa seria. Era che arriva, bianco, mi diceva: appena, sono riuscito appena adesso a impedire che lanciassero un prete. Perché le borgate erano diventate una cintura rossa sottoproletaria e scendono giù cercando di ammazzare i democristiani, colpevoli di avere, c'è lo sciopero dappertutto, viviamo una giornata terribile con scontri eccetera. Il, il giorno dopo, perché mi arrestano 00:51:00 il giorno dopo, perché sparito per qualche giorno e io mi fermo. La polizia mi blocca in uno dei cortei e, e io che avevo appena fatto un esame sulla questione dei diritti eccetera, gli rispondo dicendo il diritto di manifestare, queste cose qui. Per tutta risposta mi pigliano, mi portano in galera. Veniamo arrestati insieme io e Sesa Tatò cioè la sorella di Tatò che è stato un collaboratore di Togliatti a lungo. E, e arriviamo in prigione, ci troviamo che c'è anche un'altra, che era la compagna, che era la moglie di un giornalista famoso che adesso non mi ricordo, ma questo dipende semplicemente che alla mia età, ho perduto tutta la memoria sui singoli nomi che conosco benissimo. Grazia Viviane si chiamava, quello che era noto era suo marito. Era un giornalista 00:52:00 comunista molto noto, lavorava su Paese Sera, Paese Sera e trovò dentro anche lei. Ci hanno preso a caso e la prima esperienza della prigione dove sono stata per sei giorni, sei, sette giorni, anzi, mi ricordo tre furono liberate subito, io e Sesa ci tennero dentro per altri tre giorni, una settimana. Ricordo e, e fu la prima esperienza della prigione e fu il momento in cui conobbi suor Vincenzina, personaggio assolutamente fondamentale nella mia vita, perché allora nella prigione delle donne c'erano le suore, che è durato a lungo fino al '63 quando, l'ultima volta che sono andata a prigione in Italia, perché l'ultima volta è stato in Grecia. E, e suor Vincenzina mi ha fatto scoprire un genere umano che non avrei mai pensato, cioè innanzitutto 00:53:00 di queste povere suore che facevano la vita delle recluse, che non ci chiedevano neanche perché andavamo in galera e ma, eravamo tutte innocenti per loro perché, perché loro a chi si sentivano vicino, erano le uniche donne che frequentavano cioè le condannate, quelli che stavano in prigione. E tanto vero che ogni volta che sono tornata in carcere, tutte le volte lei mi abbracciava, diceva: Luciana, che gioia che sei tornata! Ecco che questo era oramai affetto e questo e quindi questo fu il mio primo, come dire, incarcerazione che avvenne per questo. Quello che avvenne mi ricordo che, mi ricordo benissimo Natoli, segretario della Federazione romana del PCI e poi Pertini invece, per il Partito Socialista che da piazza Colonna 00:54:00 su, montando su l'obelisco, un po'più alto per vederci, il secondo giorno cominciarono a dire: per carità, fermatevi, non facciamo un corteo. E cercarono di mandare la folla a fare un corteo in giro per Roma e di togliere questa specie di stadio d'assedio che c'era in tutto quanto il centro e infatti in secondo tempo ci fu questo accordo, però poi ci furono le tafferugli lo stesso e io da...la sera andai a finire in galera appunto, fermata dalla polizia, la polizia e, e poi cominciato una cosa molto dura, che si è ripercossa quando ci sono state le elezioni, cioè la cosa della, la cosa di Togliatti avviene dopo le elezioni del 18 aprile. E quindi, il 14 luglio e quindi noi eravamo feriti da quello che era accaduto però 00:55:00 ci...

Davide Conti: 00:55:00 Sono questi tre, queste tre date che possiamo un po', il 1º maggio del 1947, la strage di Portella della Ginestra certo, e le elezioni del 18 aprile '48 e poi l'attentato a Togliatti.

Luciana Castellina: 00:55:12 Questo racconta la storia che ho vissuto, quindi Roma, strage di Portella della Ginestra ho scoperto dopo, naturalmente. E il 18 aprile il Fronte, noi eravamo il Fronte vince, c'erano anche i socialisti nel Fronte e noi giovani eravamo le Avanguardie Garibaldine. Un clima di terrore tutti, perché la campagna fu feroce. Basta vedere, c'è un bel libro che raccoglie tutte quante le, i manifesti della campagna elettorale in cui ci sono proprio i comunisti mangiano i bambini, insomma cioè, tutto quello che è stato detto su quelli...Assolutamente vero insomma, cioè c'è una campagna feroce 00:56:00 che avviene, feroce. E noi ciononostante eravamo sicuri, Fronte vince e mentre invece la gente era stata terrorizzata. Ho parlato delle Avanguardie Garibaldine che era l'organizzazione giovanile del Fronte, e le Avanguardie Garibaldine decidono di fare, pochi giorni prima del voto, una grande manifestazione a Genova, una grande corteo e poi il corteo arriva in una delle fabbriche comuniste. Tutti quanti, l'Italsider di Genova, non si chiamava Italsider, si chiamava un altro modo. Non mi ricordo come e dove arringato da Enrico Berlinguer, ma una cosa curiosa avenne lì, che già faceva capire qualche cosa che non andavano nel Partito Comunista. La differenza estrema del nord e del sud, noi da Roma partimmo con una grande massa di 00:57:00 giovani proletari, sottoproletari che venivano da ciò che il Partito Comunista era a Roma. Dove con grande acume, intelligenza, un vecchio comunista come Edoardo D'Onofrio aveva capito che a Roma la classe operaia non c'era e che quindi c'era sottoproletariato e che quello sarebbe diventato il nucleo forte del Partito Comunista romano. Così è stato e quindi questo gruppo che arrivano, montiamo sul treno senza pagare il biglietto, in modo del tutto, arriviamo gridando nel corteo: olio, petrolio, benzina al Viminale, ci tocca la Repubblica gli famo il funerale e a turno. I genovesi, terrorizzati di questa marcia e invece tutti quelli che arrivavano dal Nord, da Milano, da Torino, tutti in divisa partigiana, senza il fucile, ma con militari, tutti i reparti militari guidati da Pecchioli. Uno arrivato da Torino, dagli altri, da Milano 00:58:00 cioè due mondi diversi. C'è quello militare poi spaventa di più e quindi arriva, perdiamo a Genova in particolare una quantità di voti perduti per questa cosa, mi ricordo che la sera, perché l'assemblea dentro la fabbrica che doveva tenere Enrico Berlinguer era, diciamo soltanto dei dirigenti delle organizzazioni, quindi noi dovevamo rimanere a dormire a Genova. Il grosso invece, ripreso un treno se ne andò, in cui nessuno ci voleva dare da dormire, perché erano spaventati dalla nostra presenza e, e quindi quello poi il giorno del 18 aprile fu terribile. Mi ricordo in bicicletta, noi ragazzi eravamo stati incaricati di raccogliere i dati, di presidiare i seggi in modo di controllare la conta dei voti e quando si faceva lo spoglio stavamo presenti e a turno correvamo 00:59:00 in Federazione col foglietto che dava i numeri dei voti, ognidue ore e arrivavamo tutti avanti, indietro, tutto il giorno. I dati erano sempre peggiori. Mi ricordo che alle tre di notte ci riunisce D'Onofrio, per l'appunto alla sala della Federazione, ci dice: il Fronte non ha vinto e il Fronte infatti, una sconfitta clamorosa. E però il giorno dopo mi ricordo che quasi senza dircelo, uscimmo tutti quanti col distintivo del Partito Comunista. Per dire siamo ancora qua. Ecco, mi ricordo questa cosa, in quel momento ci fu una rottura nella società totale, avvenne nel '48. Io ho perso tutti i miei amici d'infanzia perché si creò un solco, uno che sta dalla parte, che sta dall'altra. E fu 01:00:00 feroce perché la Guerra Fredda poi feroce, Scelba cominciò a mettere su una polizia che sparava direttamente sugli operai, i fatti di Modena, dove sparano, ammazzano nove operai che stanno facendo i picchetti di uno sciopero. E' di lì che Togliatti adotta la sorella di uno di questi operai, che poi è diventata sua figlia adottiva. E, e inizia un periodo di grande, di grande durezza, di grande, comunisti vengono sbattuti fuori dalle fabbriche in modo massiccio proprio, sconfitta la FIAT mi ricordo, da parte della CGIL, insomma un periodo di grande, grande durezza, grande durezza che dura. E poi inizia un'altra epoca, ma inizia soltanto alla fine degli anni '50. 01:01:00 È un'altra, un'altra società che nel frattempo si sviluppa, il boom industriale per cui alla fine c'è bisogno che non, nella prima fase vengono assunti nelle fabbriche soltanto quelli con la raccomandazione del parroco, cioè i giovani dell'Azione Cattolica. E dopo a un certo punto, cominciano a essere presi pure quelli che vengono dall'Emilia Romagna e dalle e dalle famiglie comuniste, perché c'è bisogno di manodopera. E dove poi nelle fabbriche si incontrano con quelli del parroco e per ragioni generazionali, prima ancora che politica, cominciano a svegliare il sindacato. Era stata una fase di anni di, di relativa paralisi perché era molto intimidito da tutto questo e invece questi cominciano a andare, a fare le manifestazioni per le strade. Il cominciare commentarlo con, con gli studenti e furono l'epoca dei, dei 01:02:00 giovani col fischietto e quindi poi di Genova eccetera, un'altra fase.

Davide Conti: 01:02:05 Ecco a proposito proprio di questo diciamo, possiamo dire che la fase più dura della Guerra Fredda finisce con la caduta del Governo Tambroni e quindi con la mobilitazione antifascista in tutta Italia.

Luciana Castellina: 01:02:20 Sì, assolutamente e anche però questo interessante per quanto riguarda un pezzo di, della storia. Insomma la Guerra Fredda poi momento, perché c'è ricordiamoci che c'è l'episodio dei missili di Cuba, insomma quindi episodi che sono durati e poi un momento, proprio ieri mi è toccato fare una cosa, al televisione storia, '56,'56 non è che c'è soltanto, intanto viene equivocato su cosa fu il '56. C'era un grande casino, perché era appena 01:03:00 stato, uscito il rapporto di Krusciov e quindi Krusciov aveva proceduto a colpire tra l'altro proprio il vecchio nucleo, che erano Beria eccetera, li aveva mandati via, in Polonia che era proprio una grande manifest- , protesta operaia, viene messo sul, a capo del Governo, tirato fuori dalla prigione, messo a capo del Governo della Polonia Gomułka che era uno dei dissidenti, che diventa Primo Ministro, quindi insomma, Ungheria, una storia ancora diversa e in cui non c'è più, c'è una lotta interna insomma diciamo c'è un.

Davide Conti: 01:03:38 Sommovimento all'interno del blocco...

Luciana Castellina: 01:03:41 Non si capisce più, c'è una guerra che diventa anche una guerra pericolosa. E in queste cose c'è l'esercito soprattutto, che è anti Krusciov, non si fida di Krusciov nel modo più assoluto eccetera. E, e poi e questo precipita in questo modo che alla fine è Imre Nagy chiede 01:04:00 di uscire dal Patto di Varsavia. Ora immaginatevi se l'Italia avesse detto usciamo dalla NATO cosa sarebbe successo. Ma soprattutto il fatto più clamoroso di cui si capisce questo, è che il 30, alle due del mattino del 30 di ottobre, quindi in pieno, ancora il grosso dell'attacco delle truppe sovietiche all'Ungheria non c'è stato, Francia e Inghilterra attaccano l'Egitto per via del Canale di Suez. Quindi voglio dire, c'era la nostra impressione me lo ricordo bene che, che ci fu, era che stavamo alla vigilia della guerra mondiale, che ci sarebbe stato guerra mondiale, sarebbe successo chissà che cosa. E infatti poi continuò duramente, comincia le guerre del Medio Oriente, con tutte le conseguenze che sappiamo. E, e quindi sono tutti episodi di Guerra Fredda che cominciano a venire fuori 01:05:00 palesemente, poi l'ultimo appunto quello di Cuba e va beh, insomma.

Davide Conti: 01:05:05 E senta il, appunto delle giornate del, della caduta del Governo Tambroni qual è il suo ricordo?

Luciana Castellina: 01:05:13 Beh, intanto fu questa bellissima cosa in cui giovani ancora, diciamo un'altra verità, i giovani partono per prima, io racconto sempre le felici, perché sono state le felici fin quasi, quasi ero quando ero nonna, perché dirigevo il giornale della Federazione Giovanile Comunista, che una Nuova Generazione, Nuova Generazione è stato sempre un giornale un po' ribelle e la FGC era stata sempre un po ribelle. Tant'è vero che mi ricordo bene che quando incominciano a partire, a chiarirsi quello che sta succedendo a Genova, noi eravamo nella sede della sezione universitaria, che dipendeva dalla Federazione Giovanile di via Tagliamento vicino quartiere 01:06:00 Trieste e stavamo facendo un'assemblea a cui c'era Bufalini e a un certo punto la sala si comincia a svuotare, perché tutti scappano per andare a prendere il treno per andare a Genova. Scappano perché naturalmente la parola d'ordine era di non creare grande casino e quindi fu in qualche modo, proprio una ribellione. Perché vanno a Genova, infatti vengono chiamate le famose magliette a righe, perché lì questi anni sono anche anni di paura. Per esempio l'odio dei vecchi nei confronti dei giovani, perché portavano i blue jeans e bevevano la coca cola, considerati americanizzati, ecco questa era la cosa, diffidenza, diffidenza. E questa diffidenza è pesata, perché era proprio stata una vera e propria diffidenza, insomma cioè il riscatto dei giovani degli anni '60 nasce proprio, anche la protesta che comincia ad esserci per le strade, tutto è una nuova 01:07:00 stagione, ma interessante il collegamento col '56, perché quella cosa poi, questa storia del '56 è stata descritta e viene descritta tuttora come una grande rivolta anche dei comunisti contro il loro partito, cioè non c'è stata, non ci fu un documento dei cento, la firma, l'appello delle cento intellettuali e quasi tutti restarono nel Partito Comunista dopo di questo, no? Se ne sono andati Giolitti, Calvino eccetera, ma insomma il grosso rimane e nella Federazione Giovanile non avvenne quasi niente perché, perché voglio dire, perché non protestavano tutti per quello che era successo in Ungheria? Primo perché c'era l'idea che c'era la Guerra Fredda, che gli altri stavano facendo altrettanto se non di peggio, ma poi soprattutto perché in quel momento l'Unione Sovietica appariva finalmente un paese che stava, aveva cambiato rotta. Il 01:08:00 rapporto di Krusciov era stato questo, la, lo sviluppo tecnologico e culturale sovietico apparse straordinario, lo Sputnik, primi che vanno nello spazio, cosa diventa una, diventa tutto nel '57, cioè qualche mese dopo questa vicenda si fa il Festival della Gioventù, di cui primo descritto con Praga a Mosca e noi partiamo con una grande delegazione, in cui faceva parte da Roma la New Orleans Roman Jazz Band e che fu la prima équipe di jazz che entrò in Unione Sovietica. E cosa successe a Mosca? C'era stata una grande festa in cui avevano aperto tutta la città, i giovani e l'orchestra. La New Orleans Roman Jazz Band fu autorizzata a impiantarsi dentro il Cremlino, che era stato aperto ai giovani, 01:09:00 dove per tutto il festival si ballò tutte le notti. Cioè era un'immagine diversa cioè di una svolta, che finalmente era andata attuata e quindi non più l'Unione Sovietica anche stracciona, ma quella che aveva mandato a scuola tutti quanti, all'università gratis, insomma cioè fu un'altra immagine e che avvenne. Tanto è vero che nella Federazione Giovanile si scrissero fra la fine degli anni, fra il '56 e il '60 una quantità di nuovi scritti diversi da quelli di prima, del 16 iniziale c'erano comunisti soltanto, c'erano solo il 2% di studenti, tutti gli altri erano contadini. In quell'epoca incominciano a venire anche gli studenti e poi si prepara lo '68, insomma.

Davide Conti: 01:09:56 E senta, nel 1963, diciamo il 1956 l'anno anche in cui si riformula la strutturazione di, dell'operazione Stay Behind di Gladio in Italia, proprio per i fatti internazionali che lei menzionava e di cui raccontava poco fa. Nel 1963 c'è questa prima, una delle prime come dire manifestazioni, in cui uomini di Gladio si infiltrano in un corteo qui a Roma, Piazza Santi Apostoli, un corteo a cui lei partecipa, degli edili romani che finisce per la prima volta con degli incidenti molto, molto duri, molto gravi. E alla fine di quella manifestazione lei stessa viene di nuovo fermata dalla polizia. Ci può raccontare un po? Il...?

Luciana Castellina: 01:10:53 Sì, che si fosse la Gladio che provocò tutto in Piazza Santi Apostoli lo abbiamo saputo vent'anni dopo, quando ci sono stati documenti declassificati ed è venuto fuori che la provocazione evidente che c'era stata, era stata opera della Gladio in accordo con il SIFAR servizi segreti italiani e la Gladio era della NATO diciamo. Perché cosa avvenne? Avvenne che stavano appunto in quegli anni, cominciata a fine anni '50-'60 sindacato anche a ritornare per le strade a fare le manifestazioni e sono gli anni del Sacco di Roma, cioè il terribile momento in cui Roma viene, nasce la Roma grande, tutti i terreni dell'aristocrazia vaticana e corruzione infinita e, e quindi ancora una grande brutalità diciamo dei padroni. Finalmente si fa un primo, 01:12:00 tanto è vero che la risposta di questi primi scioperi eh di, fatta di edili che sono tutti lavoratori che vengono dalla Ciociaria, dal, dal Lazio a lavorare a Roma, perché i cantieri hanno bisogno di manodopera. Arrivano questa massa di lavoratori che fanno una vita, quasi tutti analfabeti, dovendo andare a prendere alle quattro e mezza del mattino il treno che arrivava da, da, dalla Ciociaria fino a Roma e poi andavano nei cantieri. Quindi la sera tornavano a dormire, una vita spaventevole. E quindi questa grande massa comincia però a prendere coraggio e fare gli scioperi, ottenere delle cose. E la risposta del padronato. della ATER che era l'associazione dei degli immobiliaristi che insomma, risponde 01:13:00 con una serrata. E a questo punto la serrata è un attacco che per questi lavoratori, è ancora più grave perché non è che venivano pagati alla fine del mese. Diciamo venivano, c'è la serrata, si paga più nessuno e questi muoiono di fame, perché di quello campano e allora il sindacato decide di fare una grande manifestazione a piazza Santi Apostoli, perché piazza Santi Apostoli è la sede dell'associazione padronale. Parte questa manifestazione, si danno appuntamento gli edili a mezzogiorno al Colosseo, arrivano in massa per manifestare, quindi anche un segnale nuovo che non hanno più paura, ma decidono di lottare e fanno comizio e, e decidono appunto di fare questo corteo, che va alla piazza Santi Apostoli a protestare per chiedere che la serrata, venga posta fine alla serrata. E 01:14:00 naturalmente di questo sappiamo che c'è questa mobilitazione, però poi di quello che fa il corteo no. Io ero arrivata appena alle Botteghe Oscure come funzionaria, andata a lavorare con Nilde Iotti, appena uscita dalla Federazione Giovanile Comunista diciamo. E quindi la piazza da Botteghe Oscure che sta dietro Piazza Venezia cominciava a sentire i botti, le sirene, vedere il fumo del, dei naturalmente dei gas lacrimogeni eccetera. E una persona normale che fa? Guarda, apre la finestra, guarda quello sta succedendo, va a vedere. Ecco, io dico che questo era solo perché io venivo, che sono uscita perché tutti gli altri prudentemente aspettavano l'ordine del Partito e io vado lì. E a un certo punto arrivo all'imbocco di, la cosa era già andata avanti da parecchio, l'imbocco di Piazza 4, di via 4 01:15:00 Novembre, gli edili stanno già scappando perché erano tutti sotto la piazza Santi Apostoli, un budello poi, dalla quale non si può scappare, perché proprio un vero e proprio budello. Il segretario della, degli edili romani, Alberto Fredda era sopra che trattava con la controparte, per ottenere la revoca della, della serrata. E la gente sta lì sotto e tutti sono calmi. A un certo punto ci sono dei tiri di sassi, che non si sa chi tira, certamente no, perché poi il processo come è andato sarebbe stato evidente che era un gruppetto che entrato lì dentro e a quel punto si scatena la Celere con le camionette. E, e quindi comincia a investire la folla, quindi grande paura, una parte degli edili riesce a nascondersi addirittura nel cortile di Palazzo Colonna che è di fronte e si ripara 01:16:00 per un po'. C'è la rincorsa, la caccia agli edili fatta tutta la zona. Quando io arrivo il 4 Novembre c'è ancora una parte di edili che sta cercando di scappare. E la cosa che mi fa più impressione è che la polizia gli chiedeva di mostrare le mani e nelle mani degli edili si vede la calce nelle rughe delle mani. E dice subito che quello è un edile. Era uno spettacolo mostruoso, perché era uno spettacolo proprio di una, di, diciamo razzista, di classe ecco. Quelli che ci avevano la calce nelle mani vengono presi, messi sulla camionetta e portati e portati via. Io arrivo lì che c'è uno di questi poliziotti che sta acchiappano un poveraccio edile, che che si divincola per cercare di scappare Io do' una botta sulla spalla e gli dico: ma lo lasci andare. E invece immediatamente non lasciano andare l'edile e a 01:17:00 me pigliano per portarmi e mi portano via pure a me. L'accusa diventa fatta di favoreggiamento. E mi ricordo ancora questa parola, perché la moglie quando poi a me mi hanno scarcerato, una parte scarcera nella metà, dopo un mese e mezzo di galera comunque e gli altri no. E quello poveretto che io cercavo di aiutare rimane in galera, c'era la moglie sempre che le incontravo in tutte queste cose. Dice come la ringrazio di avere favoreggiato mio marito, che la parola era rimasta così. E, e poi nella stampa uscì che io avevo preso a ombrellate, infatti mia figlia Lucrezia Reichlin aveva otto anni, ho ancora una lettera ce l'ho appesa a casa alla parete, che la sua lettera con i timbri di Rebibbia, perché 01:18:00 era stata portata a Rebibbia, che diceva: cara mamma, ieri la maestra mi ha fatto alzare per spiegare alla classe cos'era questa storia della mamma che aveva preso, aveva picchiato, ho preso a ombrellate un poliziotto e io gli ho spiegato che non era vero, perché tu non hai l'ombrello, che era una testimonianza come dire, in...e poi sei, sei disombrellata di natura. E poi continua la lettera, parla d'altro eccetera. Questa è una lettera mandata in prigione che io ancora ho conservato. E la questione fu se ci fosse stata una provocazione, era evidente ma è molto interessante anche vedere come fu, perché lo stesso comandante, come si chiamava? Capitano Santillo, che era uno dei poliziotti anche molto duri che c'era a Roma, che a un certo punto si rende conto 01:19:00 che quella cosa non è stata provocata dalla, dal manifestato diciamo e che dice: ci hanno sorpassato. Una frase molto tipica e che capisce che sono state insomma, diciamo travolti una parte della polizia, che tra l'altro non era informata di questa, di questa vicenda e va beh, insomma. Poi naturalmente, poi quella è una notte in cui arriviamo nel carcere, è il 9 di ottobre, cioè ci mettono, ci mandano tutti quanti al Commissariato di Polizia di Castro Pretorio. Cinquecento, siamo più di cinquecento. Lì cominciano a fare un interrogatorio uno per uno e naturalmente chi gli faceva più piacere di arrestare, viene portato via. Intanto quelli che avevano, che erano stati in prigione precedentemente, quindi io per prima, come dire un buon curriculum di, del mio mestiere e quindi tutti quelli che 01:20:00 avevano così palesemente funzioni del Partito Comunista vengono portati via e vengono arrestati trentatrè edili, cioè il 33° edile sono io, gli altri erano trentadue edili sul serio, tanto è vero che la Federazione mondiale dei sindacati, che allora aveva sede a Praga, manda a dire alla CGIL: perché non ci avete mai detto che in Italia ci sono anche le donne muratore? Capito, questo è rimasto un interrogativo, in cui non si osava dire che cosa avevo fatto il Partito, perché aveva paura e subii un processo interno diciamo, perché perché diavolo eri andata a ficcare il naso in una cosa che non ti riguardava? E capita perché il timore che aveva qualche giustificazione, che si dicesse che i funzionari di Partito andavano in giro a sobillare il sindacato, cosa che appariva chiaro che non era avvenuta, tant'è vero che era una sola, che sono stata arrestata, arrestata e quindi fu 01:21:00 arrestata anche Paola Scarpati, che capitò vicina lì e che era incinta e quindi lei la liberarono perché era incinta, la liberarono più tardi. Quando noi arrivammo a Rebibbia, perché anche le donne che prima usufruivano del carcere delle Mantellate ma era stato abolito e portarono a Rebibbia. Era stata aperta a Rebibbia anche alle donne e quel carcere veniva chiamato il carcere Togliatti, perché era stato ordinato dal Ministro della Giustizia del primo Governo che ci fu, che era il Governo unitario. Togliatti fu per alcuni mesi Ministro della Giustizia e la prima cosa che fece, di ordinare che facessero un carcere un po' più civile di Regina Coeli. La gente poteva entrare e arrivammo lì e il giorno dopo, perché in quel giorno non avevamo capito, era 01:22:00 la notte del Vajont. Quindi la stampa viene invasa dal, da, dalla vicenda spaventosa che succede e che poi domina i giornali per parecchi giorni. Insomma quindi, prima che in qualche modo ci si accorga di questa cosa avviene, in pagina numero quattro, cinque, insomma perché arrivi nella prima. Poi invece diventa su L'Unità per trenta giorni dell'udienza, che viene seguita giorno per giorno, l'Unità esce con la cronaca di tutto quello che sta succedendo del processo, sono trenta sedute di udienze che avvengono, ci pigliavano la mattina da Regina, da Rebibbia per portarci via, quindi avviene non poche cose arrivano, mi ricordo la pagina in cui si comincia a parlare il 10 di ottobre e 10 ottobre c'è Vajont, 2018 morti. Una cosa da niente la, 01:23:00 la morte di Edith Piaf che fu una grande emozione nazionale. E la terza notizia invece positiva è che la FIOM era tornata ad essere il primo sindacato CGIL in, alla FIAT. Una vittoria storica, dopo la grande sconfitta del '54, quindi ci vengono, veniamo portati lì e poi la storia è un processo orrendo. Io ho imparato un sacco di cose in prigione, debbo dire innanzitutto cos'è la prigione sempre bene. Sarebbe bene che tutti sapessero, anzi ce li manderei a tutti quanti per un po', per come si fa a chiedere di fare il servizio militare, insomma quell'esperienza che bene fare, perché una bella storia di Antigone c'è la legge e poi c'è l'umano perché il codice, il Codice dell'interno 01:24:00 del corpo del carcere femminile non corrisponde affatto al Codice di Stato. La prima cosa è questo, regola i rapporti all'interno del carcere e cioè con chi parli e con chi non parli. Allora se sei in carcere perché hai ammazzato un uomo voleva dire che c'avevi le buone ragioni. E quindi sei assolta. Se sei in carcere perché hai rubato, anche perché se hai rubato vuol dire che ne avevi bisogno per dar da mangiare ai figli, se hai ammazzato un bambino e questi ce n'erano in carcere di episodi di questo, drammatico, allora non ti parlo. Se diventi una esclusa dall'esclusione. Io ho scoperto questo vivendo, perché si facevano in carcere, si facevano ritrovai suor Vincenzina naturalmente. E c'erano delle festicciole in carcere. Allora io ero molto amata, perché gli scrivevo 01:25:00 le lettere naturalmente, perché eravamo pochi essere alfabetizzati, quindi mi invitavano, non capivano bene perché ero in carcere, ma insomma mi invitavano a festicciole. E ad un certo punto cominciai a chiedere: ma perché non invitate mai la mia vicina di cella che mi prestava i bigodini? Allora si faceva i bigodini, quando mi lavavo la testa per fare i bigodini. Gentile, una vecchietta buona e gentile che mi prestava queste cose e mi dissero perché lei aveva ammazzato nel pozzo due figli per scappare con l'amante. E quindi vuol dire non sei proprio chiusa, non vedi nessuno, ti far venire in mente Antigone. Era sufficiente la legge e invece il codice umano e poi tante altre cose terribili, perché le suore ci facevano vedere la televisione una volta, un paio di volte a settimana e quindi io Vajont 01:26:00 l'ho vista in prigione questa tragedia immane. Va beh, poi il processo fu un processo molto di classe, proprio perché questi poveracci di edili, la gran parte non sapeva leggere né scrivere. Tu sai che se non conosci, non sai leggere né scrivere, non sai, non, non hai la possibilità di fare la consecutio temporum, capito? Cioè di raccontare dicendo prima questo, poi ha fatto questo, ho fatto questo. E questo tremendo Presidente del Tribunale faceva, invece di facilitare, gli rendeva il racconto più difficili, li faceva impappinare, cioè una cosa spaventosa e questo modo di fare il processo...E poi la sentenza fu dura, soprattutto per quelli che restarono. Condannarono differenziato perché dipendeva, io per fortuna, io ho avuto la fortuna che nel frattempo 01:27:00 finalmente nel '63 era stata fatta la, finalmente abrogato il Codice Rocco, perché lì ci volle un tempo infinito per approvare il Codice Rocco, cioè bastava farlo all'approvazione della Costituzione, come era evidentemente anticostituzionale, ma non fu fatto. E tutti i miei arresti precedenti erano stati fatti in base alle norme del Codice Rocco e quindi dopo il '63 per fortuna, da due anni soltanto era stato abrogato e quindi io non apparivo più come una che aveva subito delle condanne, che non poteva più godere della libertà condizionata, che veniva approvata anche se tu avevi avuto una condanna che era meno di tanto. E però gli altri invece, altri furono condannati pesantemente metà non, non uscì insomma dei trentatrè. E 01:28:00 quindi il processo fu un processo terribile, perché lo fecero, palesemente non vennero raccolte le testimonianze vere, i carabinieri si attirarono poliziotti, perché palesemente dicevano delle bugie eccetera quindi fu un processo veramente orrendo e questo processo invece il Presidente della Repubblica Segni mandò un messaggio di congratulazioni al Presidente del Tribunale, per la giusta durezza che era stata usata per condannare questi.

Luciana Castellina: 01:28:32 Io adesso devo dire che mi sono divertita anche di più, perché a vedere tutto questo, perché ho potuto vedere gli atti di quello che è successo, di quel processo, al momento del, del processo, perché mi sono messa a scrivere un libretto per la CGIL di racconto, 01:29:00 tutte queste cose che sapevo, poi della vicenda di Gladio che viene vent'anni dopo. Nessuno si ricordava, sapeva alcun modo, sebbene fosse di una gravità tremenda perché voglio dire che, che la Gladio andasse infilate dentro la manifestazione sindacale contro la serrata, voglio dire incredibile, ma io cercavo la sentenza, gli atti del processo per rivederlo. Non ci sono da nessuna parte, non si trovano da nessuna parte, la CGIL non ce l'ha, gli archivi vari...Tribunali, cioè cercare dappertutto. Alla fine, mi dicono si può provare al Consiglio, all'Archivio di Stato, il, proprio qualche giorno fa sono andata all'Archivio di Stato finalmente. E mi hanno dato dei faldoni, grossi faldoni, tanti faldoni, roba da star dentro per quindici giorni e ho cominciato a guardarli. E ci sono tutti i rapporti, le relazioni che i 01:30:00 prefetti fanno al Ministero degli Interni, della, di quello che è successo dopo questa giornata del 9 di ottobre, perché nei giorni successivi si fanno scioperi e manifestazioni per tutta Italia di edili e non solo di edili, di sedi di protesta per quello che è successo. E quindi ci sono tutti i rapporti della polizia su questa cosa qua e questi rapporti sono esilaranti. Allora intanto ho scoperto che gli edili vengono chiamati i marxisti e già una cosa curiosa, perché vuol dire che si estendeva anche i marxisti qualunque sia la cosa, il fatto che erano comunque sovversiva e questa è la prima cosa che ho scoperto, lì non la sapevo francamente. E poi questi rapporti sono incredibili, perché i prefetti cominciano a elaborare le ragioni del perché si era fatta questa sommossa dei marxisti e molti dicono che probabilmente 01:31:00 era perché, un altro passo indietro, sono i giorni in cui si sta facendo il centrosinistra e ci sono le ultime trattative per il centrosinistra. Allora uno di questi prefetti dice che probabilmente queste grandi manifestazioni che si fanno in tutta Italia dopo il processo, dipendono dal fatto che i marxisti vogliono fare una prova della loro capacità di una rivolta per prendere il potere. E che saggiato le loro capacità di una rivolta e quindi fanno questa prova di forza, due giorni dopo fanno queste cose eccetera. E un altro prefetto aggiunge a questa spiegazione che vogliono sperimentare se anche di fronte a un fatto come l'ingresso 01:32:00 dei socialisti in un governo, rassicurasse la gente o non gli facesse mettesse ancora più paura di una rivolta per la presa del potere, condotta dai comunisti. Vengono fuori delle storie assolutamente incredibili e sulle quali, bisognerebbe raccoglierle tutte quante. Però solo chi le vuole andare a vedere, può andare a vedere l'Archivio di Stato, che è benissimo organizzato, che te le fa vedere.

Davide Conti: 01:32:28 E siamo alla vigilia appunto, lei diceva del primo governo di centrosinistra e del primo elemento, fatto diciamo così eversivo. L'organizzazione del cosiddetto golpe De Lorenzo, cioè del Piano Solo, che nel 1964 per la prima volta, proprio su input degli alti vertici della Repubblica ipotizza una, un giro di vite, una sospensione 01:33:00 della democrazia, addirittura la deportazione nei campi di Gladio, in Sardegna di centinaia di quadri dirigenti del Partito Comunista del Partito Socialista. E appunto il cosiddetto Piano Solo, organizzato dal generale De Lorenzo. Ecco come viene vissuto quel passaggio?

Luciana Castellina: 01:33:20 Beh, diciamo che inizia, poi soprattutto inizia, inizia una stagione dei colpi di Stato, perché quella è la stagione di Stato. Me lo ricordo bene, perché proprio in quegli anni viene fuori il Borghese eccetera eccetera, che mi ricordo bene che ancora noi eravamo, che la sera ti telefonava qualcuno dei compagni dicendo: guarda che ci sono rischi di un colpo di Stato, è meglio non dormire a casa. Quindi quante volte sono andato a dormire da un'altra parte, perché c'era paura del colpo di Stato e tutti sapevano che prima, quindi quello sì, fu legato, legato, 01:34:00 io mi meraviglio ancora diciamo, della, che quando questo è diventato pubblico diciamo, questione di che c'era Gladio, io sono rimasta io stessa meravigliata, perché non pensavo che fossero arrivati a tanto, che facessero tanto. E diciamo che tutta la discussione che viene in Parlamento sulla questione di Gladio, interessante anche quella, perché interessante che viene fuori tutta questa roba qua. Io penso che c'è stato anche un tentativo di, come dire, di, di rendere meno, di calmare la protesta, che sì, era ovvio invece che bisognava che ci fosse, sulla questione di Gladio. Per un piccolo dettaglio io ho guardato proprio adesso, me ne sono ricordata di guardare, all'epoca non l'avevo fatto, la data in cui viene fuori Gladio. La data in cui viene fuori il Gladio è il 30 novembre del 1909, un mese prima 01:35:00 dello scioglimento del Partito Comunista. Allora, siccome io sono come dire, sono curiosa, mi è venuto in mente che questa ragione di calmare il problema della NATO, nasceva dal fatto che ci stava cambiando posizione. E, e però a questo fatto perché non si capisce se no, perché se ne parla il...

Davide Conti: 01:35:26 Muro di Berlino era caduto l'anno prima, si andava verso come dice lei una, una svolta anche politica del...

Luciana Castellina: 01:35:34 Assolutamente. Quindi ritirare fuori la NATO era proprio una cosa che non si doveva fare, poi il processo, quello sulla NATO è una cosa che tutta quella, anche tutta da pubblicare perché ancora e perché cosa ti dicono, si contraddicono, Andreotti dice con l'altro eccetera, mentre invece nel '63 ecco, appunto ritornando al momento del '63, '63 è un momento in cui 01:36:00 comincia a incrinarsi anche la Democrazia Cristiana su queste cose, perché c'è il famoso caso di Fiorentino Sullo, che dentro questa storia, nello stesso contesto, perché riguarda il sacco di Roma, il sacco di Roma c'è anche il fatto che decidono, il Consiglio Comunale decide di approvare per la prima volta finalmente, un piano urbanistico e quindi cioè quello che doveva riservare dei terreni al Demanio, per la costruzione di abitazioni in cui potessero abitare, fra l'altro, i poveracci che venivano dalla Ciociaria e dargli una casa che avesse prezzi che potevano sopportare. Tutta questa, tutta questa cosa viene bloccato da un commissario del Comune di Roma, che era stato stabilito e che quindi impedisce l'approvazione, l'approvazione e quando Fiorentino Sullo, 01:37:00 che decide di sbloccare questa cosa viene messo fuori dal, dal Governo dalla Democrazia Cristiana dal suo stesso partito, quindi è una cosa clamorosa questa che avviene. E sono anche i primi sintomi di questo, come nasce il centro sinistra è una cosa un po' particolare.

Davide Conti: 01:37:23 Sì, anche perché appunto proprio il golpe De Lorenzo, il Piano Solo mira a influenzare in senso conservatore il centro sinistra. Parlavamo di questo, del tentato o comunque del Piano Solo e naturalmente poco tempo dopo, nel 1967, invece, un vero colpo di Stato avviene il 21 aprile in Grecia e lei si trova protagonista anche di quella vicenda, in cui appunto poi subisce anche l'intervento della, della polizia greca. Ce ne può parlare? 01:38:00

Luciana Castellina: 01:38:00 Sì ecco, teniamo conto poi che nel frattempo c'era stato anche una, una cosa grossa. Sempre diciamo nel '63, non dopo perché L'Espresso fece una campagna su questa questione. Qui furono anche tentato di metterli, zittirli eccetera e anche la cosa curiosa, che io c'ho avuto le testimonianze al processo, che venivano dei testimoni per dire che io ero lì come giornalista e venne a testimoniare Scalfari, non a caso per dire, io ero lì come giornalista. Poi venne direttore di Paese Sera e poi vennero Bartolo Ciccardini una dell'ala di sinistra della Democrazia Cristiana, per cui anche rispetto a quella stessa storia ci furono subito, ben prima di Gladio, delle proteste in questo 01:39:00 senso. Naturalmente dire che io ero lì come giornalista serviva a dire che non ero lì per incitare alla presa del potere i marxisti. E quindi è stato tutto quel periodo travagliato, diciamo travagliato e anche però, appunto di, anche di ribellioni insomma, perché poi è avvenuto quello che avviene, è proprio un mutamento a un certo punto di una, di un, di un cambio d'epoca insomma, no? L'Italia diventa un un grande paese capitalista naturalmente, che dentro a questa contraddizione della questione meridionale, ma è ormai parte del sistema capitalista e quindi la stessa, insomma inizia un altro tipo di protesta, diversa da quella di prima. E' una, è una lentezza io credo di una parte del Partito 01:40:00 Comunista, che poi fu quella che portò alla rottura nostra, de Il Manifesto con, con il PCI e a capire il mutamento che era avvenuto, la difficoltà a capire il neocapitalismo che inizia, la fase del neocapitalismo e inizia, che quindi la contraddizione che non è che l'Italia ha bisogno della modernità, già vive le contraddizioni della modernità. E poi quello che avviene col '68 e quello è stato un momento di grande dissenso, con la famosa ingraina e invece amendoliana, Napolitano che erano ancora per una visione molto tradizionale, per cui sia, sia a destra che a sinistra si scatenano una serie di, di battaglie che nascono, questa difficoltà di interpretare una fase del tutto nuova.

Davide Conti: 01:40:47 Ci arriveremo tra un attimo, le volevo chiedere appunto del suo, della sua esperienza invece nella Grecia del 1967, nel momento in cui i militari golpisti vanno 01:41:00 al potere.

Luciana Castellina: 01:41:01 Beh, la Grecia fu fu naturalmente una storia particolarissima perché, perché venne prima di quello, diciamo di tutte le altre vicende che ci furono, poi quel '67 io mi ricordo che andai, fu incaricata da, sebbene non lavorassi più a Paese Sera, dove avevo lavorato per un anno, uscendo da, dalla FIGC e prima di andare a Botteghe Oscure, avevo lavorato un anno, un anno e mezzo al Paese Sera e siccome ero andata sempre a, in Grecia degli anni '62-'63, gli anni che è stata un po'stasera ero andata in Grecia, la conoscevo molto bene la, la 01:42:00 Grecia e quindi quando arriva il '67, il colpo di Stato del'67. Vado, vado con l'aereo della RAI, insieme a Furio Colombo che era stato mandato come inviato per questa cosa e perché gli aerei non c'erano più, colpo di Stato è arrivato ad Atene, stiamo lì, Atene, il colpo di Stato non si vedeva. Duemila persone erano state messe nel campo di calcio come più tardi, dieci anni dopo avrebbero fatto in Cile. Ma non se ne sa niente. Nessuno di noi giornalista ne sa niente, non lo vediamo. Tutti i comunisti sono stati messi in galera, tutti. E quindi non riusciamo a vederli, io riesco a vedere un po', giusto un po' di famiglia, perché c'avevo i numeri di telefono, quelli di dieci anni prima e, e 01:43:00 vabbè, avevamo noi appuntamento tutti i giorni. Come dire, inviati a mezzogiorno avevamo un appuntamento per mangiare insieme, per raccontarci che cosa avevano trovato da raccontare. Perché poi naturalmente la situazione è diversa, i giornali possono raccontare, ma c'è bisogno di immagini, come la RAI non sapeva che cosa, Atene era piena di turisti, giravano tranquilli, per la città non si vedeva niente. E un giorno, appunto, stavamo giravamo per la città in cerca di qualche immagine, di qualche notizia e ci troviamo, io arrivo a tavola, cioè non mi ricordo il Gorman, Ronchey, Bernardo Valli, insomma tanti giornalisti. E io dico: ho ricevuto questa mattina una telefonata, ma naturalmente 01:44:00 non ho richiamato. Ho trovato la telefonata in albergo di Rauti, non capisco che cosa voleva. Naturalmente non l'ho richiamato e mi ricordo sempre di Gorman che mi disse: i colleghi si richiamano sempre, anche se sono fascisti, perché Rauti era lì? Perché era amico dei colonnelli e lui stava giornalista de Il Tempo. Ecco, ma figurati se io telefono a quest'ora, torno in albergo perché tutti ci lasciamo, ognuno per scrivere il proprio pezzo. E ecco però, scusa c'è un precedente, mi ricordavo che, precedente che dall'unione delle famiglie degli arrestati, che io avevo accesso, seppi che le famiglie degli arrestati avevano finalmente avuto il permesso di portare dei pacchi a un certo commissariato della polizia di Atene 01:45:00 e di cui avevo quindi l'indirizzo. E allora ho pensato a Furio Colombo. Gli ho detto, lui che deve dare delle immagini, forse possiamo andare a vedere quello almeno. Allora lo informo di questo, insieme pigliamo un taxi con il suo operatore e lo accompagnavo per andare a vedere la fila di quelli che portavano il pacco. Una cosa da far vedere, se non che avvicinandosi a questo posto, il tassiista si mette paura e dice: no, io non proseguo. Allora non sappiamo bene a che fare, lo portiamo a prendere un caffè e lasciato a prendere il caffè, pigliamo il taxi e andiamo con l'operatore a vedere questa cosa. L'operatore riprende queste immagini, torniamo nel bar, lo ritiriamo, come dire, pagato con una giusta mancia finisce lì. Le immagini, perché naturalmente non c'era il digitale, cioè la pellicola, diciamo 01:46:00 di queste immagini, vanno fuori d'Italia da, una portata da una turista americana che nel frattempo Furio Colombo aveva conosciuto in albergo. E vengono pubblicate, portate sono le prime immagini che vengono dalla Grecia. Non l'aveva potuto fare nessuno, perché noi stavamo di solito sopra il tetto dell'Albergo Gran Bretagna, a guardare se c'era qualche cosa che si poteva mostrare, non c'era niente. Vabbè, questo naturalmente è chiaro che questa cosa i servizi greci l'avevano vista. Fatto sta che io in albergo mi metto a mettermi a scrivere, come tutti gli altri. Faceva molto caldo, mi ricordo, nonostante fosse aprile. Vado a fare una doccia, esco dalla doccia come di solito, si esce dalla doccia e trovo la mia stanza piena di poliziotti 01:47:00 greci e che mi dicono che devo andare con loro. Allora, siccome l'avevo visto al cinema tante volte, questa scena tento di rifarla, prendere il telefono, adesso telefono alla mia ambasciata. Naturalmente avevano tagliato i fili dell'ambasciata, riesco ad andare nel bagno e mangiarmi tutti gli indirizzi che c'avevo, di tutti i familiari e quindi non volevo che potessero sapere e niente mi portano via, portano via. Riesco soltanto andando giù, passando per la, eravamo tutti nello stesso albergo per ragioni di sicurezza. Per l'appunto io traverso la hall del, per essere portata via, del Gran Bretagna e riesco a vedere che c'era Bernardo Valli. Allora gli faccio un segno in modo che lui vede che mi vengono, portate via dei poliziotti, piglia un taxi e si mette al seguito e vede che vengo portato a via Bouboulinas. A via Bouboulinas, era la sede nella 01:48:00 quale si fa tutti le torture, i carcerati eccetera, un posto che diventò famoso. Vengo messa sotto in prigione e lì sto. E naturalmente Bernardo corre all'ambasciata e racconta questo. In quel momento stava parlando Fanfani al Senato a Roma, della vicenda e si aggiunge a quello che dovevo dire, che io ero stato arrestata e fa denuncia perché poi era così palesemente, rozzamente fascista il colpo di Stato in Grecia, che tutti volevano rifarsi una verginità antifascista con questa cosa, per cui sembrava una cosa e infatti allora l'ambasciata viene allertata, diciamo Roma gli manda a dire all'ambasciatore che devono liberarmi per forza. Io sto in carcere sotto e allertati le nostre rappresentanze 01:49:00 diplomatiche, il primo che arriva è Terracini, console al Pireo. Arriva Terracini, quando arriva Terracini io vengo chiamata su da sotto e siamo davanti a i poliziotti greci e Terracini, me lo ricorderò sempre fa una grande perorazione. Mi ricordo che disse una frase che io gli doveti dire: console Terracini guardi, io sono stata arrestata tante volte anche in Italia, perché in Italia noi le donne non le battiamo neanche con un fiore. Frase storica, Terracini fa una grande perorazione. A questo punto mandano via Terracini e me ne vado giù, sotto in galera. Il secondo che arriva è il primo segretario dell'ambasciata italiana, Corsini, fratello, cugino di Lugli, Corsini, redattore de L'Unità, importante 01:50:00 fra l'altro. Io vengo riportato su e dice che appena entra mi fa stai tranquilla, io sono cugino, un cugino di Lugli, ho fatto la Resistenza. Dico: allora va bene, andiamo bene. Fa un'altra perorazione su questa cosa, niente, lo rimandano a casa e vengono mandati giù. L'ambasciata manda a questo punto dei formaggini Mio, si chiamava, non mi ricordo cosa, che mi fa molto arrabbiare. Per lo meno mandatemi un'aragosta, non ho capito. Mi mandate qualche cosa? Niente aragosta. Vabbè, a questo punto, già a notte molto inoltrata, viene un altro dell'ambasciata con un permesso di liberazione, perché nel frattempo tutti i giornalisti presenti ad Atene stranieri fanno una protesta. La prima firma, anzi quella del New York Times, di 01:51:00 protesta per il mio arresto, perché ero stata la prima giornalista arrestata. E nel frattempo l'ambasciata si era preparata una festa per la mia liberazione, che avviene alle due di notte e io vengo portata da questo che poi è diventato ambasciatore in Argentina. E io mi ritrovai in Argentina, ci siamo riconosciuti in Argentina tanti, tanti anni dopo e lui era diventato ambasciatore. E che mi disse: voglio vedere divertirti su una cosa e mi dette tutte quante delle cose, dei messaggi segreti mi fece vedere, senza nessun valore naturalmente, del fatti raccolti al Ministero alla Farnesina. Questo per dirti come le storie sono buffe, va beh insomma. E poi vengo accompagnata da funzionari dell'ambasciata italiana. Il giorno dopo anzi, mi dicono subito che 01:52:00 l'ordine dei greci era sì, la espelliamo, non la arrestiamo, ma la espelliamo col primo aereo. Domani mattina però, l'ambasciatore ha detto non col primo o l'ultimo volo, che l'onore della patria fosse difeso. E infatti la sera mi hanno espulso con l'ordine di non lasciare l'ambasciata, per cui rimasi dentro l'ambasciata fino alla sera, in cui alla fine mi hanno messo su un aereo e mi ricordo che i poliziotti greci mi disse: ha capito bene che no, espulsa non può, non può entrare. E ma succede che tre mesi dopo, quattro mesi dopo, nel settembre esattamente, mi telefona Paese Sera e mi dice: il re ha fatto un colpo di Stato contro i colonnelli, devi andare giù subito, vai giù subitov giù subito. Di nuova telefonata di tutti gli addetti alla Grecia che eravamo 01:53:00 lì ev e mo' andiamo per prendere gli aerei, vanno gli aerei ad Atene regolarmentev partiamo tutti insieme. Io, non c'ero ancora gli strumenti digitali che all'aeroporto ti riconoscono il tuo passaporto. Quindi per passaporto io dò il nome che ancora avevo, perché non ero ancora divorziata, Reichlin e invece che Castellina. Passo tranquillamente al, attraverso la cosa, il mio passaporto non gli dice niente, perché viene detto col nome Reichlin. Quando sto prendendo un taxi fuori della, mentre gli altri avevo lasciato la valigia da prendere, i miei colleghi per farlo in fretta, sento che chiamano il mio nome vero, avevano riconosciuta la cosa. E io vado ad Atene. Arrivo ormai in un taxi, sono fuori del loro controllo. Però vado 01:54:00 a vedere alla stazione di, del treno per Salonicco, perché il colpo di Stato del re, doveva arrivare l'esercito da Salonicco a liberare Atene dai colonnelli. Chiedo di nuovo se c'è un treno per Salonicco. Mi dicono: sì, perché no? Capisco che la cosa non è così. Mentre giro per la città, vedo che ci sono delle camionette di polizia davanti a tutti quanti gli alberghi conosciuti del centro e quindi non mi azzardo a dare, capisco che stanno cercando di fermarmi. E poi io avevo un appuntamento la mattina dopo, con i colleghi che erano andati regolarmente in albergo. Io ero andata girando per la città, dove non c'era neanche il coprifuoco in questo caso, e piazza Syntagma e le sette scendono dalla piazza e mi dicono: sai dove sta il re? Dico: a Salonicco. No, a Roma. C'era scappato nel corso della notte. Nel 01:55:00 corso della notte era scappato a Roma, quindi era una balla. Questo perché l'idea, perché era andata io, era perché se il re fa un colpo di Stato, vuol dire che gli americani sono d'accordo e quindi tutto fanno, meno che arrestarmi. Invece manco per niente, sono rimasta clandestina ad Atene per quattro giorni, perché insomma mi interessava vedere cosa succedeva. E, e poi non ce l'ho fatta più naturalmente, sono andata all'ambasciata. Quando l'ambasciatore mi ha visto ha detto: ancora lei? E insomma la seconda volta l'ambasciata ha fatto una cosa per la quale mi hanno riaccompagnato all'aeroporto e mi hanno rimesso su un aereo, con un ordine di espulsione confermata. Questa è la mia storia, però quello che furono interessanti furono interessanti gli ultimi anni. Prima del golpe, il golpe del '67, ma diciamo 01:56:00 che la dittatura, perché c'era stata la dittatura prima. Un'altra cosa, era stata posta fine, era andato George Papandreou come Primo Ministro, erano stati liberati moltissimi dei prigionieri comunisti che erano in galera e c'erano stati degli anni di, di tranquillità e ricomincia invece subito la persecuzione, perché questa volta comincia con gli americani. La prima volta cioè, perché, perché il Papandreu vuole un Ministro della Guerra, insomma della Difesa, quello che comanda le forze armate, che il re non vuole approvare perché gli americani sono contro. Su questo ci sono due anni di manifestazioni ad Atene, io me li ricordo perché stavo lì come ho fatto tutte, perché furono chiamate. Ora ho la tessera 01:57:00 che vuol dire centoquattordici, la frase della, il numero dell'articolo della Costituzione era, è una tessera della Costituzione che prevede l'autonomia, il Governo eccetera, tutto, tutto questo e grandi manifestazioni tutti i giorni, sempre interrotta da un dibattito parlamentare. Ormai il Governo è caduto su questa cosa e però Papandreu rivendica ancora il suo diritto a essere Primo Ministro e ci sono delle sedute tempestose del Parlamento greco, nelle quali il re cerca di proporre dei governi o dei Ministri della Difesa che potrebbero andare bene a tutti e due. Papandreu che scendeva dall'alto dell'emiciclo, scendeva fino al davanti al, al presidio e diceva no, non ci 01:58:00 sto. Li fece una cosa, lui Papandreu, il vecchio Papandreu organizzò un viaggio a cui invitò un po'di giornalisti, che partì da casa sua per tutta la Grecia e fu una cosa molto interessante da vedere, perché eravamo tre, quattro macchine insieme a lui e andando con lui. Scendevano dalla sua isola, non c'erano più l'autostrada e allora sulla strada scendevano i contadini, gli mettevano una, una corona di alloro in testa e gli chiedevano di parlare. E lui cercava sempre di fare parlare il figlio Andrea, che in realtà non sapeva neanche parlare ai greci, perché veniva dall'America. E questo viaggio mi ricordo che finì a mezzanotte a, a Volos, al nord della Grecia lui fece l'ultimo comizio a Volos e, e poi le cose precipitarono e 01:59:00 lui, il figlio fu arrestato, come noto, dentro la sede di casa loro. Questa è stata l'epopea Grecia, greca dove io tornai poi quando ci fu la fine del, del, caddero finalmente il regime dei colonnelli e quindi mi sono poi vista tutto quello che, io mi ricordo tornai passati tanti anni, erano passati, io non avevo ancora avuto, non mi avevano ancora tolto la, perché la polizia ci mette sempre tanto tempo poi a toglierti la cosa di un'esclusione della polizia, del passare eccetera. Infatti andai molto perplessa, perché temevo che non mi avrebbero fatto entrare, invece mi fecero entrare quindi ho visto poi tutto il resto.

Davide Conti: 01:59:46 E intanto in Italia nasceva, intanto in Italia nasceva il movimento del '68, si apriva diciamo davvero una fase completamente nuova completamente, diversa. Ecco, 02:00:00 lei vive quel passaggio dentro il Partito Comunista e poi come esito finale fuori dal Partito Comunista, con la nascita de Il Manifesto, che poi come sappiamo a novembre 1969 viene radiato dal Partito Comunista. Ecco, qual è stato l'evolversi anche e le trasformazioni complesse ma straordinarie di quel biennio in realtà...

Luciana Castellina: 02:00:27 Diciamo che il caso scoppia prima, parecchio prima nasce un dissenso diciamo all'interno del Partito Comunista, che diventa per la prima volta un dissenso pubblico, cosa che non è mai stata. Il dissenso viene fuori già 1962, quando c'è un famoso convegno sul, seminario sul neocolonialismo organizzato dall'Istituto Gramsci, in cui si discute per l'appunto la questione da cui nascono poi 02:01:00 se, se non si tratta più che l'Italia diventi moderna, ma si tratta che diventi anticapitalista.

Davide Conti: 02:01:06 Convegno sul neocapitalismo.

Luciana Castellina: 02:01:08 Capitalismo naturalmente significa cambiare anche tutta quanta la tattica, la strategia naturalmente e soprattutto era il momento anche fra l'altro, momento in cui cominciarono a esserci le prime grandi mobilitazioni operaie e quindi dalle quali, con le quali si cambiò qualche cosa di importante. E lì ci fu la divisione, la parte che pensava che doveva cambiare fu quella che inventò la famoso slogan, bisogna fare le riforme di struttura, col quale si incideva, bisogna incidere sul sistema capitalista, non semplicemente dare per obiettivo delle lotte sindacali puramente una retribuzione diversa. Lì scoppia il dissenso chiaramente, cioè Trentin che parla, quella cosa in quanto segretario della FIOM, Ingrao non c'era, ma insomma 02:02:00 già comincia in questo caso Lucio Magri, che era ancora molto giovane, sconosciuto, per cui era funzionario di partito. Però insomma, non si azzarda anche lui a fare una requisitoria forte a tutto il gruppo italiano che si era creato, non era una corrente perché nessuno di noi avrebbe mai azzardato a fare una corrente. Però era un gruppo che la pensava in qualche modo omogeneamente e c'era Garavini, c'era Trentin, c'era Ingrao che ne era l'ispiratore diciamo. E quindi comincia questo dissenso, Lucio fa una cosa molto precisa su questa questione, tanto è vero che Sartre si impicciava in quel momento molte delle cose italiane del Partito Comunista, perché gli piaceva il Partito Comunista Italiano e lo voleva dimostrare che non aveva niente a che fare con quello francese eccetera. Sartre rimane impressionato da questo, di questo, di cose che scrive Lucio. 02:03:00E manda una lettera a Lucio in cui dice: questa è la cosa più interessante che ho mai sentito. Insomma una cosa quasi, una lettera che ho ritrovato per caso, che vale la pena di leggere, l'ha messa come copertina un giovane, Johnny, che ha fatto un libro su queste cose due, due anni fa. Sono tutte queste cose e Sartre chiede a Magri di farle una cosa, pigliando spunto da questo suo intervento per la sua rivista. La cosa diventa così lunga, solo tre puntate quasi che valgono e questo fa, dà immediatamente molto clamore a questa cosa. Subito dopo c'è il Congresso, il 11.º congresso del PCI, cioè 1964 e Ingrao dice, pronuncia la famosa frase che dice: se dovessi dirvi che mi avete convinto, direi una bugia perché resta questo punto che siamo in dissenso. A 02:04:00 questo la cosa diventa palese e da quel, subito, immediatamente dopo il congresso del '64 tutti noi che eravamo italiani, veniamo buttati fuori da Botteghe Oscure, ivi compreso Ingrao. Ingrao viene nominato presidente del Gruppo Parlamentare, che allora contava infinitamente di meno che essere membro della segreteria. Rossana che era responsabile della Commissione cultura, che allora era una commissione molto importante del Partito, viene mandata in Parlamento. Fare il deputato è infinitamente più scemo che non al potere, quella cosa. E a tutti noi che vengono messi fuori dal Comitato Centrale, quelli del nostro gruppo che erano membri del Comitato Centrale e cioè Eliseo Milani, che era segretario della Federazione di Bergamo, Ninetta Zandegiacomi che era una 02:05:00 sindacalista molto nota e che nel frattempo era venuta a Botteghe Oscure...Insomma mettono fuori un certo numero di persone dal Comitato Centrale e a noi ci mettono fuori dalle Botteghe Oscure, che non volevano ci fosse nessuno. Io vengo chiamata da Giorgio Napolitano e mi dice che è bene che torni a Paese Sera, che è bene che lo sia. Allora gli chiedo perché e mi dice per frazionismo, io per frazionismo. Non era conosciuto in letteratura e che c'era il frazionismo, non frazionismo. E, e lui, la sua proposta è di mandarmi al punto, di rimandarmi Paese Sera che io gli dissi di no e ho detto: non, o sto nel PCI o non ci sto, dovunque sia che vuol dire e va bene. A questo punto Nilde Iotti, con la quale io lavoravo e che era una donna intelligente, si arrabbia moltissimo, perché va a protestare 02:06:00 in direzione. Perché questo ordine di abbandonare Botteghe Oscure non era stato comunicato a lei, con la quale io lavoravo e alla quale doveva essere chiesto, per lo meno data notizia, informazione e quindi ritorna poi da me dicendomi: guarda, ho ottenuto che tu andassi a lavorare nella presidenza dell'UDI, cioè un posto onorevole della Presidenza collettiva dell'UDI, dove c'erano anche i socialisti, quindi non poteva fare quello che voleva e ti prego di accettare, perché significa che resti nell'azione che facciamo, le donne eccetera. E io accettai e andai all'UDI, gli ultimi anni, che dal '64 al '69 sono stata nell'UDI e a Noi Donne eccetera. E, e poi gli altri, Filippo Marone che lavorava con con Rossana viene messo fuori e va 02:07:00 a Napoli. Torna a Napoli da dove era venuto, ma Amendola gli dice, ma dice: no, tu devi rimanere qua perché io controllo meglio. Lucio gli dice: no, ho un'offerta, richiesta dalla Federazione di Rovigo di andare a fare il vicesegretario della Federazione di Rovigo e io voglio andare a Rovigo. E Amendola gli risponde: no, perché chissà cosa potresti fare a Rovigo e quindi tu rimani qui. Allora lui dice: no, ciao, me ne vado e va via da funzionario di partito. Quindi è durata parecchio la cosa, quindi quando arriva la questione del, di Praga noi non usciamo subito, perché il PCI ha una posizione decente diciamo, la questione è se sia un errore o se invece sia una, la, la conclusione che il l'Unione 02:08:00 Sovietica non è più riformabile. Tutt'altra cosa quella che succede nel '68, non ha niente a che vedere, insomma sembra essere. Invece di, di Gomulka insomma di Krusciov e a quel punto il '69, il Partito Comunista rimane difficoltà per prendere una posizione. Longo non c'è, è fuori. E restano parecchio tempo chiusi in direzione, membri della direzione prima di prendere una decisione. Decisione che è complicata perché il, il nel frattempo il PSIUP, che era la, quelli che erano usciti da sinistra dal Partito Socialista, Lelio Basso ma non solo, Foa, Foa, parecchio poi tutti quelli che sono entrati nel PCI subito dopo fanno una mozione molto più dura di quella che si apprestava a fare il Partito Comunista. A 02:09:00 questo punto, a questo punto turbamento nella Direzione, me lo ricordo perché tutta la storia la conoscono tutti, come era stata che stavamo tutti fuori nella, nel corridoio davanti alla Direzione del Partito. Quelli che non erano membri della Direzione del Partito aspettando notizie di cosa aveva deciso, esce Ingrao dalla Direzione e io gli vado incontro, gli dico: guarda che ha fatto una dichiarazione in cui giustifica l'Unione Sovietica e ricordo sempre che lui mi ha dato un calcio, mi ha detto: stai zitta non lo dire, pensando che questo avrebbe indurito la posizione del PCI, per cui poi alla fine questa cosa qua non fu comunicata troppo tardi e quindi la situazione, la cosa venne fuori migliore di quella del, fatta dei socialisti di sinistra insomma. Vabbè 02:10:00 e quindi a quel punto, cercavo ancora di vedere se nel corso degli eventi c'era ancora luce. Fra l'altro in quell'anno tutto peggiora. Viene fuori un articolo scritto appunto da Lucio sulla...Praga è sola, sola. Questo avviene subito dopo, perché con quella che noi decidiamo di fare la rivista ed è dopo infatti il '69, nel '68 Berlinguer ci chiede di non farla. E dice no, del tutto d'accordo con noi evidentemente, ma ha paura che se consente a noi di fare una rivista, la faranno anche il gruppo stalinista.

Davide Conti: 02:10:51 Sovietici a quel punto avrebbero fatto...

Luciana Castellina: 02:10:53 L'ala sovietica di cui ha molta più paura che di noi. E quindi noi insistiamo che non si tratta di aprire un dibattito nel Partito, non semplicemente di farlo, di scrivere qualche articolo su Rinascita e che quindi bisogna avere una rivista per poterlo fare e così la cosa precipita sul fatto che poi si decide di fare la rivista e si decide che fare la rivista, nel corso del Congresso, il 12.º Congresso di partito che si fa a Bologna nel '69 e quella, quel momento decidiamo di rompere questo e quindi...

Davide Conti: 02:11:35 E da lì nasce appunto la vicenda del, del Manifesto, proprio nel cuore del biennio '68-'69 cioè della grande mobilitazione giovanile studentesca e della straordinaria mobilitazione operaia e sindacale. Ecco come, come avete visto, vissuto, visto con i vostri occhi diciamo così, di comunisti eretici 02:12:00 quel, quel grande, quella grande trasformazione?

Luciana Castellina: 02:12:03 Questo devo dire, io poi ho sempre scritto che quando hanno fatto la radiazione, sebbene l'avessimo provocata, io è come se mi avessero buttato dalla finestra, perché bene o male erano già venticinque anni che stavo in quel partito. Nella mia vita tutto pensavo, ero abituata a pensare che fuori del Partito Comunista non c'era niente. Quindi proprio buttata dalla finestra e ho sempre spiegato che però buttata dalla finestra, per fortuna non mi sono sfracellata, perché sono cascata sul '68 e che quindi era anche l'idea che c'era ormai un pezzo d'Italia, di mondo, che si stava ribellando e che ormai pensava, non è, non quello che bisognava dire, che era finita che ormai non era più riformabile. Insomma non che serve a noi, il nostro apprezzamento per Berlinguer che comincia l'inizio degli anni '80, poi comincia 02:13:00 proprio su questo, perché quando Berlinguer nell'80 fa la rottura con l'Unione Sovietica, dice una frase molto importante e dice: è finita, ha cessato di esserci la spinta propulsiva della Rivoluzione d'ottobre, cioè non dice era sbagliato fare la Rivoluzione d'ottobre, dice è cessata la spinta propulsiva, che quello che dicevamo noi non è più riformabile. Ecco, subito dopo però Berlinguer muore, quella che viene assunta è proprio questa, era meglio non fare la rivoluzione, quindi questo poi ha prodotto anche una percorso abbastanza singolare negli anni '70, però comincia, però con, di una, una scoperta del '68, scoperta veramente il '68 che ha scoperto noi, perché ne conoscevamo anche poco, che cominciarono a tempestare appena esce la rivista e che appunto 02:14:00 esce con questa fondo: Praga è sola, è stata lasciata sola. Questo già, una cosa che è un messaggio, anche se sul '68 era diffidente su quello che succedeva a Praga e quindi questo bisogna pure dirlo, quindi non si, non, non si impressionano tanto. Incominciamo ad essere investiti da una quantità di messaggi di vari circoli di varia natura, studenti, operai eccetera che ci dicono che vogliono aderire al Manifesto. Noi a questo punto non capiamo neppure a cosa vogliono aderire, perché è una rivista, non si aderisce no? Cioè lungi da noi l'idea che volevamo fare un altro partito, un'altra cosa. Ma viene proprio una cosa molto, molto, molto diffusa e noi cominciamo e cominciano, molti circoli cominciano a dire che loro si chiamano Circolo del Manifesto e non sappiamo neanche che cosa sono e cominciamo andare in giro a vedere che vuol dire, essere circolo del Manifesto. E mi ricordo sempre che andammo a Salerno, 02:15:00 dove c'era stata costituita quasi subito un circolo del Manifesto, da un gruppo studenti operai. Fra l'altro il capo era un bravissimo, circolo dove stava Lucia Annunziata peraltro e un bravissimo operaio Antonio Cappiello, il quale si era inventato che siccome alla Fiat di Torino gli operai si erano inventati il salto della scocca, cioè che tutte le volte che passava la scocca di un'automobile sulla catena di montaggio loro, senza aspettare di avere vinto un accordo col padrone lo praticavano, la pratica dell'obiettivo e cioè facevano la scocca, una scocca no per ridurre i tempi ritmi ossessivi, tempi di lavoro. E allora Antonio, siccome a Salerno non c'era la FIAT, si inventò il salto del cesso, perché loro lavoravano in una fabbrica che si chiamava l'Ideal Standard, che faceva attrezzature per il bagno e quindi anche i cessi, si inventarono il salto cesso, che divenne famoso 02:16:00 in tutta Italia. E fu un periodo difficile, perché la confusione nella sinistra italiana era forte. Era un movimento spontaneo, molto estremista, era composto da gruppi molto diversi fra di loro. C'era il gruppo operaista che esisteva già da più tempo, che nasceva da una cosa molto bella che erano i Quaderni Rossi, che aveva fatto, che avevano fatto il gruppo di un compagno molto bravo, mi scuso sempre perché non c'ho sulla memoria i Quaderni...

Davide Conti: 02:16:37 Stiamo parlando di Panzieri, Tronti.

Luciana Castellina: 02:16:40 Panzieri. Poi di lì era nato però il gruppo di Potere Operaio, invece Tronti. Eccetera, che sono Toni Negri e altri, Cacciari furono lì che preso una posizione molto, molto 02:17:00 estremista e mi ricordo gli scritti anche pubblicati in un libro che io ho scritto su, sul '68, un pezzo di Cacciari che teorizzava che non bisognava vincere le vertenze a Marghera, perché lui lavorava su Marghera, perché se no gli operai avrebbero pensato che il capitalismo era riformabile e che, perché non pensassero questo bisognava fargli perdere tutte le vertenze. La popolarità della, di tale posizione fu talmente immensa e che bisognava perdere e quindi cominciarono dei primi. All'inizio noi ci eravamo avvicinati di più al Potere Operaio, perché era un movimento come dire, più simile a noi, nel senso più colto, che veniva dal Partito Comunista che aveva una cultura diciamo. E così facemmo anche un tentativo di due lavoro insieme, che si svolse un convegno presso. '69-'70,,sì 02:18:00 '70, l'uscita già, la rivista lo facemmo a Milano e siccome non avevamo soldi per avere una sala per fare un convegno, andammo a farlo quello che costava meno, che era il circo, un circo, il Circo Mediano si chiamava. E che ci dette circolo fino alle otto di sera, perché poi iniziava lo spettacolo e quindi parlammo lì, io mi ricordo che tutti per pour parler, dietro le quinte c'è sempre qualche fotografia fra una giraffa e l'altra, con gli elefanti che stavano dietro e vedevo subito che avevamo gente comune. Lotta Continua c'era di tutto, ma era un movimento molto spontaneista, molto cattolico fra l'altro, non a caso eccetera e quindi E poi c'era il sindacato che non vedeva con orrore tutti quanti quelli che andavano ai cancelli della FIAT, perché, perché erano, li sentivano come dei nemici e in parte era 02:19:00 vero e quindi ci fu un tempo lungo, molto, molto drammatico. Io faccio il manifesto. Ho fatto, per prima cosa mi sono occupata del sindacato e quindi ho passato molte, ma molte giornate al cancello, alla porta numero due di Mirafiori. Ed era molto bella, anche perché era una grande agorà politica in tutti, cui veniva il sindacato, il gruppo eccetera. Litigando, però discutendo ed è stata preziosa perché c'è stato un po' la differenza, il sindacato italiano è stato aperto a differenza di quello francese, che non li voleva vedere gli studenti, li denunciava addirittura. Lo stesso partito è partito e lì quindi ci fu molta discussione, molto insomma apertura verso il sindacato e ci fu poi alla fine, riguardò soprattutto noi Manifesto, però anche un pezzo di Lotta Continua. Certamente dei vari gruppi operaisti, Avanguardia 02:20:00 Operaia che c'era a Milano, era forte a Milano eccetera, per cui si trovò una intesa con i sindacati, sulla base della quale si fecero i consigli di fabbrica. Un passaggio sostanziale, perché consiglio di fabbrica voleva dire non la commissione interna, con dentro i funzionari del sindacato, ma invece qualche cosa in cui votava l'intera fabbrica e non soltanto quelli sindacalisti. E da questo, questo punto questo diventò diciamo, mi ricordo di aver fatto l'esempio di Salerno, per dire che ci arrivarono due messaggi da Salerno. Uno di questo circolo operaio, studenti operai e un altro che misura addirittura un grande striscione su una sede che avevano comprato, in cui si chiamava Federazione Salernitana del Manifesto. Siccome in quei giorni facevo il congresso dei giornalisti, della Federazione della Stampa a Salerno, tutti i giornalisti videro questo, 02:21:00 tornarono impressionati. Accidenti, c'è già la Federazione Salernitana del Manifesto, di cui noi non sapevamo assolutamente niente. E mi ricordo che quando facemmo la prima riunione nazionale di questi circoli, per vedere chi diavolo erano, siccome a Salerno c'erano due, ma il Manifesto ci mandò a me e a Valentino Parlato, quando c'erano da fare delle cose sgradevoli andavamo sempre io e lui e andammo a Salerno insieme e poi ci giocammo lì, i due circoli avevano fatto un'assemblea in contemporanea e quindi ci giocammo a testa e croce chi andava da uno e dall'altro. Io capitai per fortuna da quello buono e lui capitò da quello che si rivelò cattivo ed era una, una come dire, una, una fronda della Federazione del PCI che avevano preso come scusa il Manifesto, per dichiararsi tali, ma era una roba orrenda. 02:22:00 Ecco, questo cosa però fu così, nacque così la questione che poi diventava, poi noi pensammo che effettivamente non volevamo essere quelli che scrivevano, gli altri si limitavano a leggere a non fare, che fare bisognava fare anche noi. Tutte queste belle discussioni, cose sulle quali si fecero grandi discussioni, dai quali nascono poi effettivamente i circoli del Manifesto. E poi un'organizzazione che si chiamò tale e poi in seguito foa quando il PSIUP decise di entrare nel PCI, la sinistra del PSIUP, con Vittorio Foa alla testa, decise di non entrare nel PCI e quindi vissero per un po' come PS. Si dettero il nome per non confondere il PSIUP e poi, quando a un certo punto vennero da noi, ci dissero: ma perché non 02:23:00 facciamo una cosa insieme? In fondo le posizioni sono simili. E allora, con molta fatica, molte discussioni, perché c'era una differenza culturale e generazionale molto forte, loro erano un gruppo fatto tutto di sindacalisti, cooperatori, funzionari di tutte le cose, noi, noi c'eravamo addirittura quando facemmo questa discussione sull'unificazione, ci alzammo gli anni al congresso, perché di solito si vede sempre la media degli anni, ma la nostra così bassa che avevamo paura che non ci prendessero sul serio, perché erano talmente tanti sessantottini che si era abbassata drammaticamente la media di età e quindi noi ci alzammo.

Davide Conti: 02:23:49 E senta, su tutto questo poi si abbatte improvvisamente sembra, ma in realtà nel fondo della, della società covava già da 02:24:00 tempo, l'inizio della strategia della tensione, cioè la strage di Piazza Fontana del 12 dicembre 1969. Ecco, qual è l'impatto di quella strage su tutto quel movimento?

Luciana Castellina: 02:24:15 Naturalmente quello, peraltro mi ricordo bene che c'era quando la strage di Piazza Fontana, il primo episodio della strage c'è una bomba prima, che è una bomba dietro l'Altare della Patria, la sede del nostro del Manifesto era proprio Piazza del Grillo, quindi era lì vicino. E a Piazza del Grillo stavamo chiacchierando con, con Franca Rame, perché subito, c'erano pure Franca Rame e Dario Fo dentro con noi e stavamo lì facendo una riunione, non mi ricordo più su che cosa, che telefonò Dario da Milano dicendo quello che era successo. E quindi naturalmente l'emozione fu molto forte e 02:25:00 poi ci fu tutta la storia naturalmente di che ne seguì con l'arresto.

Davide Conti: 02:25:15 Di lì Valpreda e Pinelli, Valpreda.

Luciana Castellina: 02:25:18 Una tempestosa riunione. Da noi bisognava presentarsi alle elezioni o non presentarsi alle elezioni e poi? Ci presentavano ancora qua? Non c'era proprio giudice. Subito dopo la cosa diciamo dell'unificazione, avviene nel, il '73.

Davide Conti: 02:25:46 '94.

Luciana Castellina: 02:25:47 Ecco, lì invece ci presentammo. Eravamo molto divisi su questa questione di presentarsi alle elezioni. Diciamo che il più deciso era stato Luigi Pintor, ma la una 02:26:00 buona parte della nostra base voleva fare l'elezione e andammo a questa elezione, che era una cosa assolutamente prematura infatti andarono male.

Davide Conti: 02:26:13 E la strage di Piazza Fontana che impatto ha, che, che messaggio...

Luciana Castellina: 02:26:18 Sia, siamo vicino a una stagione di colpi di stato, di provocazione, quindi coincide con quello che dicevamo prima. Quando incomincia il momento, cominciamo ad avere paura che sotto ci sia qualche cosa di peggio, che è quella poi che ha portato Feltrinelli che era quello il gruppo, che era un gruppo di ex partigiani poi fecero la cosa. Ci fu la sensazione che forse stavamo tutti per andare in galera, insomma molto dura quella cosa.

Davide Conti: 02:26:47 Diciamo che la denuncia che fa Feltrinelli, in prossimità della strage, con la strage sembra in qualche maniera inverarsi, sbagliata però, sì sì sì.

Luciana Castellina: 02:26:58 Tutto sbagliata, però c'aveva qualche ragione diciamo questa cosa. Infatti poi invece fu presa sul serio da, da Potere Operaio che su quella base cominciò a...

Davide Conti: 02:27:09 Un percorso.

Luciana Castellina: 02:27:10 Quella strada, un percorso.

Davide Conti: 02:27:12 Assolutamente, ecco. Nel 1976 lei diventa deputata, quindi viene eletta in Parlamento e quindi vive da dentro le istituzioni quel processo di avvicinamento del Partito Comunista al, all'area di governo. Quindi diciamo così, tutto il percorso che inizia con gli articoli di Berlinguer su Rinascita, all'indomani del colpo di Stato in Cile dell'11 settembre '73. La politica del compromesso storico, che poi approda ai governi di solidarietà nazionale. Ecco, lei proprio nel 1976 entra in Parlamento.

Luciana Castellina: 02:27:56 Sì, il nostro ingresso nel Parlamento è un ingresso che nasce proprio dalla preoccupazione come dire, di quello che sta succedendo, ma nasce già con una, nasce nel momento stesso in cui rompiamo l'alleanza con il gruppo di Foa, perché non, ormai c'è una deriva abbastanza chiara nella nuova sinistra verso cui andare, che sentiamo pericolosissima e quindi fare un'alleanza con Lotta Continua e Potere Operaio, non c'è per la verità, non viene questa cosa operaia. Insomma ci sembrava una cosa che non aveva senso, perché eravamo divisi su tante cose. E noi volevamo andare avanti come gruppo, perché quando siamo unificati a noi era stato il nome, in eredità di PDUP. E 02:29:00 poi gli altri che se ne sono andati insieme a quelli di Avanguardia Operaia, hanno preso il nome di Democrazia Proletaria, che era il nome di tutta la lista, quindi siamo andati che eravamo già come dire divisi, però abbiamo accettato di fare una lista insieme. Anzi fu proprio il punto, il momento in cui ci fu una incrinazione dei rapporti interni, perché noi non volevamo fare una lista. Avevamo preso nel '75 come soli moltissimi voti, quelli delle regionali e quindi eravamo sicuri che noi da soli avevamo un richiamo nel PCI. Invece insieme a tutti gli altri, a Lotta Continua eccetera, non ce l'avremmo avuto. Su questo romperemo, fu forzati a fare questa lista di Democrazia Proletaria che non volevamo. Quindi 02:30:00 entrai alla Camera già scontata, avemmo sei deputati, tre erano nostri del gruppo, uno di Lotta Continua, Mimmo Pinto di Napoli Corvisieri di Avanguardia Operaia di Torino e Gorla di Gorla sempre di Avanguardia operaia di Milano insomma abbiamo vivacchiato come gruppo gruppo poi su tante cose eravamo d'accordo quindi abbiamo fatto anche qualche cosa che andava bene.

Luciana Castellina: 02:30:39 È durata come noto tre anni, perché poi venne subito la e allora va bene e allora ci trovammo però ad essere in Parlamento insieme, al momento della coesistenza, della coesistenza pacifica, nel compromesso, del compromesso di cui noi c'è anche un discorso bello che...I 02:31:00 discorsi parlamentari dei, dei segretari di partito diciamo, vengono conservati dal Biblioteca della Camera, stampati della Camera e sono molto interessanti, perché nessuno se li ricorda, soprattutto adesso che il Parlamento sembra che stiano al mercato. Quelli erano discorsi tutti molto impegnati su queste cose e, e quindi insomma fu anche una cosa bella quegli anni che ci fu, anche perché ci furono gli anni in cui si cominciò a discutere dell'aborto, del divorzio e quindi comunque ci trovammo al momento in cui il PCI, per la prima volta vota per per sostenere il governo democristiano e Lucio si trova a essere il primo, si trova a parlare contro, solo di tutto quanto il Parlamento. Perché non c'era nessuno, solo 02:32:00 i fascisti, a parte i fascisti. E comincia proprio su questo, dicendo che si sente molto onorato di essere il capo dell'opposizione, perché nonostante che abbia solo sei deputati, hai capito? E quindi quello sarebbe da archiviare, il discorso su quello che è successo, quello che è successo, l'opinione sulla...Devo dire che noi avevamo attraversato un momento molto duro, perché non è che la rottura col Partito Comunista furono rose e fiori. Ci fu un momento di reazione terribile da parte del PCI, non ci salutavano più proprio, non ci salutavano più, incontravi nel, per strada o anche nel, nel Transatlantico, attraversavano per non parlarci. L'Unità ci accusò addirittura che venivamo pagati, non so perché dalla Confagricoltura, i ferrovieri comunisti non sbarcavano il giornale. Perché insomma, ci fu veramente il peggio del peggio proprio. Ecco cose 02:33:00 assurde proprio, insomma ci volle, hanno anni perché insomma si rimettesse un rapporto, rapporto migliore. Lo ricordo anche quando avvenne, nel '79, ben '78-'79, perché mi ricordo che un giorno eravamo al giornale ed era venuta fuori la notizia dell'accordo dell'Union de Gauche in Francia, fra socialisti e comunisti. E sai quei giorni che se uno sta al giornale, che non si sa come aprirlo e si discute, cosa apriamo oggi eccetera. Mi ricordo che se apriamo, proviamo a vedere se una volta tanto qualcuno come questa, guarda cosa riguarda il PCF, se ce la racconta qualcuno del PCI, cosa pensa di questo de Gauche, allora facciamo, a chi la facciamo questa domanda? In questo modo facciamola a Pajetta, lui 02:34:00 il responsabile degli esteri e quindi facciamola a lui e chi gliela fa? Facciamo, fa Franz, Franz Kössler, il nostro capo degli esteri del giornale, ma era altoatesino e altoatesino e proprio una famiglia che suo nonno non era mai più uscito dal recinto dei suoi terreni, perché da quando Bolzano, l'Alto Adige era stato occupato, perché non voleva toccare il piede sul suolo italiano. Insomma quindi, una cosa così, va bene. Franz questo dice, io come dico Pajetta, va di là, torna e dice intimidito, perché era un ragazzo molto timido e dice: guarda che vuole parlare con te. Come già lui era stato uno dei più feroci proprio, che proprio non ti dico come mi trattava, tratta, non mi trattava, ma insomma proprio attraversava la strada clamorosamente. 02:35:00 Ci trovammo al funerale di, al Cairo al funerale di Nasser, qui nello stesso gruppo di ospiti del funerale. Faceva delle scene in cui ti dico...Vabbè, arrivo al telefono e gli dico, racconto che cosa vorrei e arrivo al telefono e dopo tanti anni che non ci parliamo, tu mi fai telefonare da un tedesco. Questo ti dice tutto, hai capito? Ecco, va bene. E poi disse: ma sarei il primo di, così saresti il primo che scrivi sul Manifesto? Cioè, dove, dove ci troviamo? Dico: beh, se vuoi e tu oseresti venire a Botteghe Oscure, a mettere piedi qui dopo quello che hai fatto? Dico: beh, allora vedi tu, io dovrei mettere in piedi Il Manifesto e poi alla fine fa: forse ci viene bene Miriam, che io avevo continuato a vedere e ogni tanto cenavamo alla periferia di Roma come degli amanti clandestini. 02:36:00Hai capito? Forse ci può invitare a pranzo, a cena lei e così iniziammo. Il primo fu effettivamente Pajetta, il primo che scrisse sul Manifesto, quindi era stata molto dura. Quindi su questa cosa di Berlinguer non fummo d'accordo. Non fummo d'accordo, perché dicemmo anche con molta calma, che era sbagliata la sua analisi, che non era vero che c'era un momento diciamo di ritorno, di rigurgito fascista. Il Cile non era questo al momento, anzi finivano, cessavano le le dittature in Grecia, in Portogallo e poco dopo la Spagna, che era un'altra fase che era interrotta, che era la globalizzazione, che non c'erano bisogno di fare i colpi di stato perché il potere era altro eccetera e che quindi quella roba lì era quella che era, una, un tardivo modo di essere fascisti, quando ce n'erano di più moderne oramai. Discutemmo 02:37:00 di questo in disaccordo e poi dopo e poi ci fu l'80, che fu un grande cambiamento perché nel '79 il terremoto dell'Irpinia, viene fuori clamorosamente gli scandali della Democrazia Cristiana, un grande movimento di giovani che va volontari, fra cui nostri in particolare, che vanno tutti quanti in Irpinia per il terremoto e, e Berlinguer fa quello che è stata chiamata la seconda svolta di Salerno, la prima era stata quella di Togliatti quando era arrivato a Salerno nel febbraio 1944. E fu chiamato svolta di Salerno perché lui volta completamente, dice sostanzialmente non ipotesi, non funzionato e quindi decide di tornare all'ipotesi dell'alternativa. Lo fece però nel momento in cui c'era già Craxi e una buona maggioranza 02:38:00 del suo partito era d'accordo con Craxi e lui si ritrovò segretario del Partito. E però come dire, anche in minoranza questo fenomeno si accresce negli anni'80. Negli anni '80 noi addirittura non volevamo più fare le, presentarci alle elezioni, perché presentarsi alle elezioni significava attaccare Craxi. Invece attaccare anche il Partito Comunista, perché se sei una lista diversa non puoi fare una cosa di questo genere. E quindi facevo già l'esperimento di presentarci non come indipendenti, ma come partito autonomo nelle liste del PCI. Non abbiamo mai raccolto tanti voti come quelli, perché si salvava il voto al Partito Comunista, però la preferenza poteva essere data a noi. Tanto è vero che successe questa cosa, che il nostro PDUP arrivammo, io arrivai seconda a Milano, 02:39:00 prima di Tortorella prima di tutti quanti, Petruccioli eccetera. Lucio arrivò secondo, Berlinguer di nuovo a Torino e poi tutte le liste. Arrivammo, tutti i nostri arrivarono molto più... Avevamo fatto un accordo per cui non volevamo sei deputati, anche se ci presentavamo così. Siccome non avevamo una lista per misurarle, ma solo delle preferenze che avremmo avuto, sei deputati, così come ce li avevamo già avuti. E quindi noi eravamo ritornati come PDUP da soli alla Camera, prima di queste elezioni che erano quelle dell'83. Da soli perché gli altri gruppi invece non riuscirono a entrare più nella Camera e noi come PDUP invece riuscimmo, '79 sempre con sei deputati. E quindi da quel momento ricominciò un colloquio, finché la situazione si era fatta sempre più aspra con il craxismo, l'epoca 02:40:00 in cui furono fischi a Berlinguer nei congressi socialisti, eccetera. E noi facevamo il nostro congresso del PDUP a Milano, 1984. E quando facciamo l'inizio del congresso, inaspettato arriva Berlinguer. Si mette a sedere in prima fila insieme a Tatò e quando finisce la relazione, Lucio Magri gli dice: ma perché non rientrate nel Partito? Oramai tutte le questioni sulle quali abbiamo avuto una rottura sono superate. L'Unione Sovietica, l'alternativa eccetera eccetera e lui, facemmo un congresso straordinario per discutere questa cosa e la stragrande maggioranza disse d'accordo, chiaramente lui ce lo fece. Noi eravamo un piccolo partito, però avevamo qualche migliaia di quadri capaci, molto e che quindi rimessi dalla discussione del Partito, potevano dare 02:41:00 forza a Berlinguer. Solo che Berlinguer dopo due mesi muore e noi ci ritrovammo nel PCI, ma senza Berlinguer e quindi in una situazione del tutto diversa e tutti sappiamo come è andata la storia.

Davide Conti: 02:41:13 Senta, vorrei concludere questo colloquio chiedendole una riflessione a tutto tondo sulla questione di genere, sulle lotte.

Luciana Castellina: 02:41:23 Sulla questione, sulla...

Davide Conti: 02:41:24 Questione di genere, sulle lotte delle donne, sul movimento femminista e sulla sua, sul suo impatto.

Luciana Castellina: 02:41:31 Per esempio su questa questione di genere, il momento in cui Berlinguer fa la sua come dire svolta, dalla fine del '79 diventa molto attento anche al movimento delle donne. Ma questo è significativo, perché già nel famoso articolo che lui scrive nel '73, quando annuncia il compromesso storico. 02:42:00 Lui dice una cosa che risulta sbagliata, che non ci sono più già la forza dei movimenti diciamo, di che si erano spostati a sinistra, che era il '68 e fra questi parla pure delle donne. Ecco e invece succedeva esattamente il contrario, che in quel momento è cominciato a scoppiare il movimento delle donne. E Berlinguer comincia dalla fine degli anni '70, comincia ad andare alle riunioni dei gruppi femministi, soprattutto a Milano, dove c'era il gruppo più interessante, più forte che era il gruppo, quello chiamato della differenza. E partecipa alle prime riunioni addirittura e quindi come dire c'è una, una riavvicinamento a quello che proprio non aveva intrapreso, mentre per noi c'era stato la rottura. Uno degli elementi della rottura con la nuova sinistra, era che la nuova sinistra era operaista e aveva deciso 02:43:00 che occuparsi di questioni che interessavano le donne, come l'aborto, il divorzio. Era un modo per come dire, di svagarsi rispetto alla lotta di classe che era invece la questione fondamentale, quindi delle cose di una rozzezza e questi.

Davide Conti: 02:43:17 Questi elementi di arretratezza...

Luciana Castellina: 02:43:21 E questi arretratezza poi no, perché le donne del PCI stavano le l'UDI, tutte quante e l'UDI quando è l'87, '87, scioglie l'UDI, perché si unifica con i movimenti femministi. Quindi nel PCI stesso comincia un'altra epoca insomma.

Davide Conti: 02:43:41 E senta, la sua esperienza nel, nella battaglia referendaria del 1974 per il divorzio, che è uno dei grandi cambiamenti ed è uno dei grandi risultati...

Luciana Castellina: 02:43:53 Bisogna tenere conto però, che noi ci arrabbiamo molto. Io stavo ancora, quando comincia la battaglia sul divorzio sono ancora nel PCI, perché comincia già dagli anni '60, dai primi anni '70. Molto arrabbiati con i radicali, che non riescono a capire o non vogliono capire che il divorzio una cosa, è per delle signore che sanno come mantenersi. Un'altra cosa per le donne che nella legislazione dell'epoca divorziarono e la sera non sapevano neppure dove andare a dormire, perché non avevano proprietà neppure del loro letto. E noi ponemmo la questione che bisognava prima fare il riforma del Codice familiare, conferendo, che avrebbe dovuto conferire diritti di parte del patrimonio coniugale alle donne e che questo avrebbe aperto la strada a una possibilità per le donne povere di divorziare, se no diventava una discriminazione ignobile. Fare questo discorso è stato uno scontro, perché loro hanno continuato 02:45:00 a dire che questo lo facevamo noi donne comuniste, semplicemente per giustificare la lentezza del Partito Comunista che diceva che non voleva il divorzio, cioè una cosa tremenda. Quindi diciamo, io l'ho vissuto con questa litigio con i radicali molto forte, perché consideravo una cosa francamente inaccettabile questa cosa qui. Perché noi la battaglia, facemmo, facemmo anche una battaglia come donne comuniste nel PCI e li mi ricordo bene, mi ricordo la riunione della direzione del Partito, in cui Noi Donne come gruppo femminile con Nilde Iotti, andammo a dire che bisognava aprire comunque anche qualche possibilità di cominciare aprire il discorso sul divorzio e la cosa ci fu negata da, dalla maggioranza di Partito, in cui chi prese posizione insieme a noi e cioè che ormai bisognava spingere per il divorzio, fu Macaluso, perché 02:46:00 le donne siciliane del non avere il divorzio, erano state vittime, perché i mariti partiti per l'America latina non erano tornati più e quindi loro erano rimaste vedove bianche, non si potevano risposare, ma quelli erano partiti per sempre e, e mi ricordo che Macaluso lungo la parte si dette ragione, mentre invece quelli che si opposero più fermamente e qui la cosa venne ritardata. Poi l'hanno fatta anche loro la battaglia, furono proprio Amendola, Napolitano eccetera, insomma questo è stata la storia e la cosa.

Davide Conti: 02:46:39 Senta le chiedo un'ultima cosa, rispetto a un giudizio storico diciamo così, sulla funzione del Partito Comunista dentro la storia, la vicenda repubblicana. Qual è il suo giudizio dal punto di vista storico?

Luciana Castellina: 02:46:53 Intanto la prima cosa che mi viene da dire, è che finché è stato all'opposizione del Partito Comunista, abbiamo ottenuto un sacco di cose. Tutte le riforme che sono state fatte in Italia, che hanno in qualche modo dato attuazione della Costituzione, introdotto il welfare in Italia dove non c'era. E quando il Partito Comunista stava all'opposizione perché ha saputo creare il terreno affinché quelle riforme fossero fatte. Io racconto un episodio, recentemente dico, non so due, tre anni fa, ricordo l'ARCI di Avellino, che io poi sono la carica a cui tengo di più oggi, di essere presidente onorario dell'ARCI, perché ritengo la parte migliore della società italiana. Sono ancora un milione di persone e cinquemila circoli che esistono. L'ARCI di Avellino organizza un incontro fra pubblico, fra me e De Mita, che come è noto viene da Avellino e 02:48:00 si fa tutta la sala piena di gente, metà di De Mita, metà mia. E cominciamo a fare e ci accorgiamo subito con De Mita, che se parliamo fra di noi ci capiamo subito. Se ci dobbiamo fare capire da quelli che stanno nella sala è assolutamente impossibile, perché parliamo di un'epoca di cui ormai tutto si ignora. E De Mita si mette a questo punto a raccontare come erano i rapporti fra comunisti e democristiani nell'epoca di cui parliamo e diventa, dice come era l'associazione, che prima andavamo in Commissione per discutere una proposta di legge di riforma sanitaria, stavamo lì due anni a discutere quella cosa, punto per punto, vedere di cambiare una virgola, cambiare un aggettivo. Lì a discutere, ridiscutere, si potesse arrivare a un testo, una mediazione possibile. Poi ci si arrivava, poi andavamo in aula e il PCI votava contro. Dopo avere partecipato a tutta la 02:49:00 cosa, che era giustissimo, perché tu facevi un tentativo di mediazione, lo sostenevi con delle grandi e vere lotte sociali che arrivavano al Parlamento, perché il Partito era veicolo, era canale nel Parlamento e non una cosa che, separata dalla società. E poi però arrivati, l'aula votava contro, perché anche dire che noi avremmo voluto molto di più di quello che veniva dato da questa riforma, che l'avevano fatto, avevano fatto la mediazione, ma che noi volevamo molto di più. Era un modo per segnalare che comunque noi eravamo di più, eravamo diversi che era sacrosanto. Ecco, questo è il mio giudizio su quella, su quella cosa che è stato a un certo punto quello che ha rovinato il Partito Comunista, è stata la famosa vocazione governativa. E dovevamo andare al Governo e nasce con una mano che si esaurisce la presa del Partito Comunista sulla società. Quando non c'è più presa per la società, sulla società, si diventa come 02:50:00 dire, di vocazione governativa, perché sia solo il Parlamento, per affrontare, solo che in Parlamento se non c'è la società è difficile avere successo.

Davide Conti: 02:50:10 Luciana Castellina, grazie davvero molto per il suo contributo e nel rinnovarle il nostro ringraziamento per aver acconsentito alla registrazione le chiedo se desidera porre vincoli alla consultazione di questa intervista appena realizzata.

Luciana Castellina: 02:50:25 Assolutamente no.

Davide Conti: 02:50:26 La ringrazio molto, davvero.