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TI RACCONTO IN ITALIANO

Trascrizione

Rosa Polacco: 00:00:00 Buonasera, sono Rosa Polacco. Oggi è il 9 ottobre 2023, mi trovo a Roma presso lo studio del professore Sabino Cassese, giurista, già ministro della Funzione Pubblica, giudice della Corte Costituzionale, per realizzare un'intervista che si inserisce nell'ambito del progetto denominato "Ti Racconto in Italiano", finalizzato a documentare, valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana, attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nell'economia, nell'associazionismo, nella cultura per un approfondimento sulla storia d'Italia contemporanea, che è promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista il direttore dell'Istituto, Antonello De Berardinis, il professor Cassese ed io. Professor Cassese, le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sabino Cassese, intende autorizzare la registrazione sonora e l'eventuale ripresa delle immagini della 00:01:00 sua intervista?

Sabino Cassese: 00:01:01 Si.

Rosa Polacco: 00:01:02 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320 del Codice Civile e degli articoli 96 e 97 della legge 22/4/1941, numero 633, legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e o diffusione parziale o integrale in qualsiasi forma e o su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'Istituto?

Sabino Cassese: 00:01:31 Certamente sì.

Rosa Polacco: 00:01:33 La ringrazio. Allora, professor Cassese, lei è una delle massime autorità in Italia rispetto ad alcuni campi e materie molto dense dal punto di vista del funzionamento delle istituzioni, la pubblica amministrazione, la Costituzione, l'equilibrio dei poteri. A questa competenza hanno concorso diversi fattori, esperienze che lei ha attraversato nel corso degli anni. Però vorrei partire proprio dall'inizio, dalla 00:02:00 sua famiglia di origine e poi dalla sua formazione, perché lei nasce in un paese in provincia di Avellino, Atripalda, nel 1935, ma cresce a Salerno. Che famiglia era la sua? Cosa facevano i suoi genitori?

Sabino Cassese: 00:02:12 Dunque mio padre era...Si comincia sempre dal padre, no? Dovremmo cominciare dalle madri a un certo punto e mio padre era un direttore dell'Archivio di Stato di Salerno. Aveva studiato a Napoli e a Firenze, lettere e poi si era specializzato in archivistica. Aveva diretto l'Archivio di Stato de L'Aquila e poi dirigeva l'Archivio di Stato di Salerno. Ha svolto un'attività di ricerca come storico, diciamo prevalentemente dei movimenti operai e contadini del Mezzogiorno ed è poi diventato libero docente di archivistica e ha insegnato sia alla Scuola di Archivistica e 00:03:00 Biblioteconomia dell'Università di Napoli, sia all'Università di Roma. Mia madre era un'insegnante di ginnasio, liceo come allora veniva definita l'istituzione e lo è stata per lungo tempo, salvo passare anche lei poi negli archivi e quindi a un certo punto è stata, alla fine della sua vita è stata, ha lavorato alla Sovrintendenza Archivistica a Sant'Ivo alla Sapienza insomma diciamo, a Roma.

Rosa Polacco: 00:03:30 E poi due fratelli, se non ricordo male. Sua sorella, che peraltro ha sposato Tullio De Mauro, grande linguista, intellettuale, ministro della Pubblica Istruzione e suo fratello che invece si occupava di diritto internazionale.

Sabino Cassese: 00:03:44 Sì...Diciamo che mi seguivano. Mio fratello più o meno ha fatto il mio stesso percorso, cioè è passato, ha studiato a Pisa alla Normale e poi è diventato assistente a 00:04:00 Pisa stesso, poi professore, sia a Pisa, poi successivamente a Firenze. Si è interessato di diritto internazionale, è diventato professore di diritto internazionale e come professore di diritto internazionale, è stato presidente di numerosi corti internazionali, tra cui quella dell'ex-Jugoslavia e così via. Mia sorella, laureata in lettere e ha lavorato fondamentalmente nell'editoria. Il suo lavoro più lungo è stato nella casa editrice degli Editori Riuniti, che una volta esisteva.

Rosa Polacco: 00:04:36 E che, che ha svolto un lavoro fondamentale per diversi decenni, soprattutto appunto sul piano storico e per il racconto anche sociale del...Del paese insomma. La sua è una famiglia decisamente intellettuale, professor Cassese. Qual è stata la sua infanzia?

Sabino Cassese: 00:04:58 Beh, intanto una famiglia intellettuale, però bisogna tener conto che sia mio padre che mia madre erano i primi laureati delle loro famiglie, quindi diciamo non era una famiglia intellettuale che aveva un pedigree intellettuale molto lungo, diciamo. E che quindi diciamo, i libri più vecchi della collezione familiare erano libri comprati da mio padre, grossomodo una persona nata nel 1901, quindi grossomodo i libri che sono stati pubblicati tra il 1920 e il 1930-40 insomma. Ecco quindi, diciamo va tenuto presente questa specie di salto sociale che a un certo punto viene fatto, sociale, intellettuale, culturale e così via. Era abbastanza naturale che...Avendo i genitori conquistato questa frontiera, i figli come dire, mantenessero queste conquiste. Tanto 00:06:00 per...per dire una cosa che può farla sorridere come dire, era scontato che io mi laurearsi e che i miei fratelli si laureassero, tanto che quando io mi sono laureato, non ricordo che i miei genitori sono venuti lì a festeggiare la laurea. Era una cosa nell'ordine normale delle cose insomma cioè, si faceva insomma. E quindi appunto, in qualche modo il...come dire, c'era un binario predeterminato insomma. E lungo questo binario, tenendo conto che Salerno in quel momento era una città...stiamo parlando di Salerno tra il 1900, diciamo 1950-55 e...No, scusi andando indietro, perché tra il 1945 e il momento in cui l'ho lasciata 1952, 00:07:00 no? L'epoca in cui della maturità...No, della maturità, ma della pre-maturità. Era una città in cui non c'era l'università. Era una città nella quale c'era una vecchia biblioteca provinciale, va bene? E dove gli intellettuali erano molto pochi, dove la grande novità fu il fatto che l'editore Macchiaroli a un certo punto, aprì a Salerno una libreria, va bene? E intorno a questa libreria, come dire, ci furono alcune persone. Tra l'altro c'era una persona che poi ha lavorato alla RAI in televisione...Falivena le dice qualche cosa? No, no, no stiamo parlando, stiamo parlando di anni lontani. Ecco quindi diciamo che l'ambiente non era favorevole ad un attività di ricerca, di 00:08:00 studio insomma. Ecco e la...la casa lo era nel senso che c'era una raccolta di libri insomma, che poi è stata distribuita tra i tre figli. Però l'ambiente come dire complessivo, di una città meridionale a quell'epoca lì...Bisognerebbe che quelli che si interessano dello sviluppo del Mezzogiorno cercassero ogni tanto di fare una comparazione tra quello che era il Mezzogiorno una volta e oggi. E diciamo, sembrava quasi naturale che scapparsene insomma, no? E quindi, e quindi eh...Diciamo io sono stato il primo, ma in realtà l'accordo familiare è che avremmo dovuto raggiungerci io e mio fratello, che avevamo un anno di distanza. Ma che lui dovesse fare un salto, che invece fatto io e quindi ho aumentato la distanza e quindi a diciassette anni mi sono iscritto all'università a 00:09:00 Pisa, perché nel frattempo ho vinto il concorso alla Normale e alla Normale quell'anno fu bandito per la prima volta, i posti per il Collegio giuridico della Normale, che era la continuazione del vecchio Collegio Mussolini.

Rosa Polacco: 00:09:17 Io voglio...Vorrei fermarla per fare un momento un passo indietro. Perché poi gli anni della Normale saranno molto importanti. Ho molte curiosità da...da chiederle, da sottoporle. Però, negli anni ancora precedenti Salerno è stata una città anche molto importante, forse lei alcuni di questi ricordi li conserva. Nel 1943 per esempio, se non sbaglio, se non faccio male i conti aveva otto anni. Ho letto in un'intervista che lei ricorda quel momento in cui vennero schierate le navi sul Golfo davanti a Salerno, lo sbarco degli Alleati, la svolta di Togliatti, del '44, il Governo di Unità Nazionale. Vuole raccontarci i ricordi legati a quegli anni?

Sabino Cassese: 00:09:58 Beh, la cosa più importante è che un pezzo del Governo stava a casa mia per un motivo ovvio. I direttori degli Archivi di Stato avevano a quell'epoca una sede, come oggi ancora i Prefetti, fornita dallo Stato italiano. Mio padre, per una questione di principio, pagava un piccolo canone di locazione, per sottolineare questo aspetto però. E quando a un certo punto, quel periodo in cui il Governo è stato a Salerno - tra parentesi io poi ho scritto, credo un articolo, sì - a un certo punto ho fatto una relazione convegno che è stato pubblicato come articolo sul periodo del Governo a Salerno. Un pezzo del Governo e del Ministero dell'Interno stava, stava a casa mia. Nel senso che stava nell'edificio dove c'era l'Archivio di Stato e dove c'era l'appartamento che spettava al direttore dell'Archivio di Stato. Bei tempi quando, i direttori degli archivi sì, avevano sede negli archivi. Non è che fosse una 00:11:00 sede bellissima, però era una sede ampia così. E a quell'epoca gli archivi erano parte del Ministero dell'Interno, come lei sa. Quindi era il Ministero, un pezzo del Ministero dell'Interno che stava dentro, diciamo quella che io ritenevo casa mia, ma che era in realtà la sede ufficiale dell'Archivio di Stato di Salerno, e nella quale c'era appunto questo appartamento. E ovviamente ero a Salerno il giorno dello sbarco insomma, diciamo i giorni dello sbarco che furono abbastanza duri perché gli americani bombardavano duramente la città e quindi naturalmente la, come dire passammo uno due giorni lì e poi dovemmo scappare insomma. Più o meno quello che successe a Giorgio Napolitano a Napoli in un'epoca non troppo lontana, che la sua famiglia scappò a a 00:12:00 Padova. Noi molto più modestamente in una campagna non lontano da Salerno perché, perché, perché semplicemente perché era l'unica l'unica disponibilità. La cosa fondamentale fu che per scappare...E diciamo la preoccupazione di mio padre era di salvare tutto il patrimonio delle pergamene. E se io non ricordo male, fu fatto un accordo tra l'esercito, pensate un po', l'esercito a quell'epoca mise a disposizione decine di camion. Per capire la, come dire la lungimiranza del...dell'amministrazione militare, per trasportare delle casse in cui erano state messe, tutto il patrimonio più importante dell'Archivio di Stato e trasportarlo ad Atripalda. Laddove 00:13:00 per dimostrare il legame, c'è stata quella recente mostra alle Scuderie del Quirinale. Per dimostrare il legame che c'è in Italia tra la cultura ed altro, fu fatto un accordo con un convento di suore di clausura, nella speranza che nessuno osasse mettere piede in un convento di suore di clausura, perché a quell'epoca venivano rispettate certe regole e quindi come dire, l'amministrazione della cultura che era Ministero dell'Interno, ma che era la cultura, la difesa e la Chiesa, no? Che messe insieme si preoccupano di fare una cosa che in altri momenti non sarebbe stata così ovvia insomma. I militari in quel momento stavano pure loro sotto le bombe insomma, no? E potevano probabilmente preoccuparsi di portare su quei camion 00:14:00 delle persone in salvo, no? E invece si preoccuparono di portare...Insomma...

Rosa Polacco: 00:14:08 Immagino che il senso delle istituzioni e del patrimonio possa nascere in un bambino di fronte a un momento simile, così fondante per la nostra storia. Professor Cassese, le faccio un'altra domanda personale. Se ripensa a quegli anni, sente più forte un sentimento di paura o di immaginazione, partecipazione per la ricostruzione che ne sarebbe a breve seguita?

Sabino Cassese: 00:14:35 Lei c'ha presente quella frase, che credo è stata usata da Paul Valéry, ma poi anche da un noto uomo di teatro tedesco...Die Zukunft war früher auch besser. Il futuro era una volta anche migliore. Questa secondo me riassume...Ci 00:15:00 pensi un momento a questa frase, il futuro cioè una cosa che verrà, una volta, cioè nel passato, era anche migliore. Va bene. Che cosa assume questo? Assume che le condizioni della persona che parla, del locutore sono peggiori, ma che il futuro è migliore. Ed era il futuro di una volta, che poi diventa presente. Ecco, questo secondo me è il quadro della situazione in quel momento.

Rosa Polacco: 00:15:36 È una bellissima risposta che racchiude anche molte delle sue passioni culturali che poi magari vedremo insieme. E però proprio restando in ambito culturale, ci stava raccontando che lei lascia Salerno nel '52 per andare a studiare a Pisa alla prestigiosa Scuola Normale Superiore che ha avuto tra i 00:16:00 suoi allievi tanti nomi illustri, premi Nobel, Enrico Fermi, Giosuè Carducci, Carlo Rubbia, Presidenti del Consiglio come Giovanni Gronchi, Carlo Azeglio Ciampi. Ma che anni sono gli anni '50 a Pisa e in quel contesto culturale? Cosa rimane, per esempio, se rimane dell'eredità di Giovanni Gentile, che ne era stato commissario e direttore, se non sbaglio?

Sabino Cassese: 00:16:23 Direttore. Sì, sì. Diciamo che...Sono gli anni in cui, cioè immediatamente successivi alla infelice frase di Scelba sul culturame. Quindi diciamo, sono anni come dire, animati da una critica all'atteggiamento un po'...Ma insomma la parola culturame dice qual è l'atteggiamento, no? Di...è un Ministro dell'Interno, non era il primo arrivato. Poi 00:17:00 è stato anche Presidente del Consiglio, se non ricordo male, Scelba. Quindi questo è il primo elemento, un elemento di contesto. Quindi io sto parlando dal '52 al '56. E il '53 l'anno della cosiddetta legge truffa. Che rispetto a quello che ci aspettava dopo era molto meno truffa, perché era un premio a qualcuno che aveva vinto insomma, era solamente un numero in più di posti che venivano dati in Parlamento, ma che come come tutti sanno non scattò, no? E non scattò perché non riuscì a raggiungere, quindi fu...Fu approvata la legge, ma il premio che era previsto non scattò, perché non arrivò a quel livello lì. E questo è un secondo elemento. Poi gli anni, sono anni in cui c'è il problema della CED, la Comunità Europea di Difesa, che molte 00:18:00 persone vedevano, oggi la vediamo con un altro occhio insomma, no? Ma molte persone vedevano quella come una specie di legame permanente con gli Stati Uniti e quindi con una parte del mondo. E questo vuol dire anche un quarto elemento, che sono gli anni della Iron Curtain, no? Come la chiamò Churchill. La cortina di ferro insomma, no? Quindi sono anni di un mondo diviso, che si rifletteva in un...Nel piccolo mondo della Scuola Normale Superiore, insomma. A quell'epoca, adesso la Scuola Normale Superiore si è allargata, ha molti edifici e così via. Allora si stava tutti quanti insieme in piazza dei Cavalieri, e che era a sua volta diviso all'interno, perché c'erano i miei colleghi ed amici che facevano parte 00:19:00 dell'organizzazione cattolica e c'erano quelli che facevano parte della...Come si chiamava? Adesso non ricordo la sigla, diciamo della, della, dell'organizzazione della sinistra degli studenti. Tutte e due aderenti all'UNURI che era l'associazione degli studenti universitari italiani, ma molto divisi tra di loro insomma ecco. E furono anni in cui appunto...Ricordo un, un episodio significativo. Alcuni studenti della Normale manifestano all'esterno della Normale i loro orientamenti politici. Il vicedirettore della Normale, il direttore era Remotti ed era un professore di Genova, credo di, di scienze, di hard sciences. E ma Tristano Bolelli, notissimo linguista, professore di linguistica 00:20:00 all'Università di Pisa, che era vicedirettore ci convoca tutti quanti. E solleva il problema della partecipazione politica di uno studente universitario, era questo poi il problema, dicendo che non potevano, non poteva esserci una un'affiliazione, la, la soluzione di questa riunione si ebbe quando un collega di cui non ricordo il nome, ma era uno studente di lettere, anziano nel senso che probabilmente era un perfezionando, cioè un dottorando secondo i criteri oggi, si alzò e disse: la mia famiglia è iscritta da molti anni a una congregazione religiosa fiorentina. La congregazione è questa e questa, anch'io mi sono iscritto. Direttore, secondo lei posso continuare a iscrivermi? E quello 00:21:00 dovette dire sì. E quello disse: allora quindi mi posso iscrivere anche a un partito politico. La riunione si sciolse con una vittoria, come dire cento a zero insomma, a danno del povero Tristano Bolelli che appunto aveva questa idea di dire uno studente universitario non si può iscrivere, che, che sta alla Normale... Era implicito, che ha vinto la borsa di studio, che viene come dire, finanziato diciamo, il soggiorno, gli studi e così via, vengono pagati dallo Stato italiano e quindi non ci può essere un, un atteggiamento critico nei confronti di chi governa lo Stato italiano insomma, per ricostruire un po' il quadro complessivo diciamo, del, dell'atteggiamento. Sono anni in cui insomma, quando ho fatto il mio primo lavoro all'ENI, 00:22:00 all'ENI di Mattei, arrivò un carabiniere a casa mia e raccolse informazioni sul mio conto e preparò un rapporto che fu conservato. Fu mandato poi all'ENI, va bene? E una persona l'ha letto questo rapporto e me l'ha riferito, insomma, capito. Cioè si indagava sulle opinioni politiche delle persone. Ed è il motivo per il quale io spesso ho scritto, ho detto che il fascismo non finisce con la morte di Mussolini.

Rosa Polacco: 00:22:33 E lei in quegli anni era animato da qualche passione o curiosità politica? Lo ha detto.

Sabino Cassese: 00:22:42 Come dire era implicito in quello che stavo dicendo. Curiosità e interessi politici che avevo, ma che come dire, per esempio sono andato a fare, credo fosse il secondo anno, il terzo anno che facevo 00:23:00. Sono andato a fare i discorsi, riunioni in nella provincia pisana contro la Comunità Europea della Difesa che io invece credo che sia stato...Sarebbe stata una grande cosa, va bene? E credo che sia stato un errore aver sostenuto questo. Lo facevo in maniera un po' più tecnica, perché il mio maestro, Massimo Severo Giannini, aveva scritto un bell'articolo su la, su Società, che era la rivista diretta da Manacorda e da Muscetta e che era una delle riviste che io seguivo molto bene, molto da vicino e quindi...E quindi in un certo senso mi salvo l'anima adesso dicendo che vedevo un po' l'aspetto più tecnico del, del trattato della Comunità Europea di Difesa, però insomma siamo....Dunque De Gasperi muore nell'agosto del '54 se non mi sbaglio, 00:24:00 no? Ecco e siamo in quegli anni, in quell'anno lì, nel, nell'anno di preparazione il dibattito politico che c'è stato sulla CED in Italia è stato molto forte. Poi è fallito il progetto perché il Parlamento francese non lo, non lo ratificò, no? E a quell'epoca lì, se voi leggete le ultime lettere di De Gasperi insomma, erano solo su quello insomma proprio.

Rosa Polacco: 00:24:29 Tra l'altro ha citato il nome di un, di un suo maestro che è stato Massimo Severo Giannini, socialista, capo di gabinetto del ministro allora per la Costituente, Pietro Nenni e le sue idee furono determinanti, fondamentali proprio per la nascita della Carta, della Costituzione.

Sabino Cassese: 00:24:50 Beh, Giannini, Giannini dunque era del '15. Stiamo parlando del '46. Il 00:25:00 Ministero per la Costituente, diciamo prepara l'Assemblea Costituente e poi finisce dopo pochi mesi dell'inizio dei lavori per la Costituente. Giannini era quindi giovanissimo insomma, però aveva già la cattedra insomma, perché era andato in cattedra nel '39, quindi a 24 anni. In un certo senso Giannini ha svolto un lavoro fondamentale, ma dall'esterno, perché ha fatto tutto il lavoro preparatorio. Ma quando si...Non me l'ha mai detto, ma secondo me si aspettava che Nenni dicesse: vieni alla Costituente, Nenni gli preferì un Pieraccini, che non è però il Pieraccini che tutti conoscono, Giovanni Pieraccini che è morto di recente, credo centenario. Ma era un altro Pieraccini che credo che fosse nell'immediato 00:26:00 dopoguerra sindaco di Firenze, insomma. Debbo fare un accertamento su questo, ma sono sicuro che era un altro Pieraccini, ma che era un politico così insomma, che portava voti, Giannini non avrebbe portato voti, portava semplicemente la riconoscenza di...Di, di Nenni e di Pertini perché, dunque nel '40...Insomma, durante l'occupazione tedesca aveva aiutato, insieme con Giuliano Vassalli, la fuga di Pertini da Roma, da Regina Coeli, insomma diciamo. Una cosa un po' rocambolesca che è stata raccontata molto bene da Giuliano Vassalli in un libro. Perché si inventarono...Conoscevano bene il tedesco e si inventarono un documento tedesco che 00:27:00 ordinava agli italiani che stavano lì, di liberare Pertini, insomma. Hanno trovato anche un italiano credulone e che non conosceva il tedesco, naturalmente, no? Perché ha preso questo ordine e gli ha dato fiducia, nonostante, pare che fosse però ben fatto. Insomma, sia in tedesco, sia sulla carta intestata, si può immaginare a quell'epoca coi mezzi che c'erano fare una carta intestata, no? Creare una carta intestata, che venisse verosimilmente da un'autorità militare tedesca, insomma non deve essere stata una cosa facile insomma. Ecco quindi, quindi Giannini ha aiutato questa preparazione, ha fatto grandissimi studi, sono state fatte una serie di pubblicazioni e cose di questo tipo e poi dopo, è uscito di scena e ha mantenuto dei rapporti molto stretti con Lelio Basso e suggerì a Lelio Basso alcuni articoli della Costituzione.

Rosa Polacco: 00:28:01 Allora, lo ha accennato prima, ma finita l'università arriva all'ENI, è il 1957.

Sabino Cassese: 00:28:07 Non immediatamente, perché mi sono laureato nel '56 e sono stato per un anno assistente volontario a Pisa ed ebbi la fortunata coincidenza...Infatti mi vantavo scherzosamente che ero l'unico assistente volontario, che era stato seguito dal suo professore, mentre di solito è il contrario. Perché capitò, capitò, no, non capitò a caso che Giannini,'57 viene chiamato a Roma e io nel frattempo avevo...mi ero trasferito a Roma perché avevo trovato un posto, perché...E quel diciamo, quel scampolo di un anno in cui sono stato a Pisa come assistente volontario nessuno mi pagava, perché assistente volontario, dice assistente volontario, insomma così. Quindi ho campato di traduzioni, ho 00:29:00 fatto delle traduzioni per l'Antologia Storica di Saitta. Vi ricordate l'Antologia Storica di Armando Saitta? No, lui aveva scritto un manuale che tutti utilizzavano. Poi c'era un'antologia di tre tomi e beh, lì dentro ci sono diverse traduzioni mie. E così, insomma, no? La casa editrice Laterza era generosa e pagava i traduttori insomma, quindi...E dopodiché appunto sono venuto a Roma perché, per un fatto molto semplice, perché eh, un economista che lavorava all'ENI e che era stato preso come consigliere economico da Mattei, Giorgio Fuà, e che era stato allievo del Collegio Mussolini durante il periodo fascista, ma aveva dovuto lasciarlo perché era, era ebreo, poi c'era ritornato però...Diciamo che per due anni ha dovuto stare 00:30:00 a Ginevra, studiando a Ginevra, per poi dover ritornare, poter ritornare in Italia. E comunque lui lavorava all'ENI e scrisse a Giannini dicendo: c'è qualche bravo laureando che mi aiuterebbe a scrivere un libro sulle imprese pubbliche? E l'ENI era un'impresa pubblica e quindi naturalmente...Pare che sia stato abbastanza bravo nel aiutarlo a scrivere questo libro, che non abbiamo mai finito e non è stato mai pubblicato. Eh, perché le storie delle cose della vita vanno in questo modo. E quella che era diventata, che era una borsa di studio dell'ENI diventò un posto di lavoro e un posto di lavoro in un ente che era stato appena costituito, perché l'ENI è del '53. E stiamo parlando del '50, metà del '56-'57 quindi erano pochi anni e Mattei aveva, era stato parlamentare. Anzi 00:31:00 era parlamentare, quando fu approvata la legge, sarebbe stato se Sturzo, che era il suo grande oppositore, non avesse fatto passare la legge che creava le incompatibilità, lui sarebbe stato parlamentare e presidente dell'ENI. E invece passò l'incompatibilità. Lui lasciò il Parlamento per andare però, non era solo parlamentare, perché era uno che insomma, era salito nei ranghi della Resistenza.

Rosa Polacco: 00:31:29 Quali sono stati i suoi rapporti con Enrico Mattei?

Sabino Cassese: 00:31:32 Beh, io ho lavorato lì dal '57 al...Al '62. Ho lasciato nel '62 sia per la morte di Mattei, sia perché nel '61, nel frattempo avevo avuto un incarico ad Ancona e quindi, a quel punto lì...E debbo aggiungere una cosa: che il nuovo direttore generale dell'ENI, ho detto 00:32:00 nuovo, però non era esattamente nuovo, Girotti in odio a tutto il gruppo di cui io facevo parte, quindi non più Fuà, che era nel frattempo andato via, ma Ruffolo principalmente, decise che il mio ufficio era trasferito da un giorno all'altro, ma anzi da un'ora all'altra, era trasferito a San Donato Milanese. Ora si può immaginare il direttore...Io era il capo dell'Ufficio studi legislativi, nonostante avessi 25-26 anni, il piacere con il quali appresi che dal giorno dopo dovevo andare a vivere a Milano, in un'epoca come quella, dove solo per andare a Milano ci si impiegava, quante ore? Cinque o sei ore insomma no? C'era, c'era, c'era ancora il posto dove stava Ghino di Tacco, su, se uno arrivava in macchina insomma, no? E quindi, e quindi sono stato lì, avendo...Mattei era una 00:33:00 persona che viveva a Milano innanzitutto. E viveva sostanzialmente completa...diciamo impegnato all'estero moltissimo. La ragione per cui è morto è che viveva su quell'aereo, come si chiamava, Morane-Saulnier, su, su quel piccolo aereo sul quale ho fatto diversi viaggi anch'io, eh, nel Medioriente. Quindi i miei rapporti diretti con lui erano poco frequenti, ci scambiavamo tante carte insomma, no? Perché io, come, io ho ricoperto diverse funzioni, prima sono stato un borsista, poi sono diventato funzionario che era prima, se non ricordo male la mia, la mia qualifica dell'ENI. Ho lavorato per un lungo tempo nell'ambito del settore economico, finché Fuà, è rimasto all'ENI. Quando Fuà, che aveva già aveva pubblicato 00:34:00 diversi libri e cominciò la sua carriera universitaria, già libero docente andò ad Ancona, io aiutai a creare la facoltà di Ancona, che era una facoltà distaccata dell'Università di Urbino a quel punto lì. Eh, a quel punto lì, io passai dal settore economico a dirigere l'Ufficio studi legislativi, il cui compito fondamentale era di avere dei rapporti con tutte le autorità pubbliche, il Parlamento e così via e avere con una duplice funzione, che era quella di raccogliere informazioni su quello che succedeva nella legislazione generale, negli atti di governo e così via. E naturalmente esprimere la posizione dell'ENI all'interno di questa, di, del, degli organismi fuori. Quindi diciamo, si chiamava Ufficio studi legislativi, ma era qualcosa un pochino di più, diciamo. Oggi avremmo detto di affari istituzionali e legislativi 00:35:00 ecco, insomma. E queste qui sono state le mie tre funzioni diciamo, che ho svolto all'ENI fino a che, fino a che avendo, avendo avuto, avendo dei rapporti di grande amicizia con Giorgio Fuà e avendo lui, nel frattempo, essendosi trasferito ad Ancona, alla Facoltà di Economia ed avendo vinto la cattedra, perché non aveva ancora la cattedra, e avendo io lavorato, avendo io lavorato alla preparazione giuridica, diciamo di questo, singolare istituzione, perché l'Università di Urbino era un'università libera, non statale. Rettore Carlo Bo a vita, perché è morto a 80 anni ed era ancora rettore. E, ed era, e 00:36:00 si trattava di creare quella che poi è stata chiamata con una terminologia di origine francese un'antenna, cioè una facoltà separata, che era parte dell'Università di Urbino, in un suo luogo diverso, che però era la capitale della Regione, capisce? Mentre Urbino era una piccola parte insomma, della Regione. Quindi c'erano anche dei fattori di tensione. E infatti quando poi ho fatto il preside della Facoltà di Urbino, che l'ho fatto per quattro anni, della Facoltà di Ancona dell'Università di Urbino e la mia vita è stata difficilissima, perché io dovevo fare quasi tutte le settimane Roma-Ancona. Poi Ancona-Urbino, Urbino-Roma. E questo dal lunedì al giovedì, tutte le settimane. Che era una cosa dura insomma, non è il semestre di oggi, va bene?

Rosa Polacco: 00:36:51 Anche per diversi anni. In tutti i suoi anni di insegnamento universitario che cosa, quanto ha pensato intimamente al diritto? Come l'ha insegnato, nei tanti anni da professore e poi è cambiato il suo rapporto con la disciplina?

Sabino Cassese: 00:37:13 Quando io ho cominciato a studiare il diritto, il diritto era composto di due categorie di giuristi. La prima categoria era la categoria del, che io chiamo del combinato disposto, cioè di quelli che fanno l'esegesi, no? La scuola esegetica proprio, che è una scuola nobilissima che ha origine in Francia e così via, ma che è una scuola come dire, che lavora con, col microscopio insomma, no, il diritto. E l'altra categoria era quella dei dogmatici, cioè quelli che ritengono che esistono delle norme dei principi così che hanno una durata illimitata, perenni, universali e che da questi si possono trarre. E 00:38:00 il mio tentativo è stato di dire che hanno torto l'uno e gli altri e che invece il diritto, scusi, debbo aggiungere una terza cosa: gli uni e gli altri erano naturalmente fermamente convinti che il diritto fosse, come dire, un campo totalmente separato da tutto il resto. Dalle scienze sociali, della realtà e così via. La realtà non interessa, la realtà la crea il diritto, va bene? E quindi una grossa influenza anche del purismo giuridico, del kelsenismo e così via. Se dovessi riassumere in una parola quello che ho fatto io, ripeterei il titolo di un famoso libro di un grande tedesco, che ha lavorato in America che, che credo che abbia intitolato un libro appunto Esercizi in trespassing, sa il trespassing, è quella, quella cosa che si fa quando si passa da un, da una 00:39:00 proprietà all'altra e si va nella proprietà di un altro, ecco. Esercizi, esercizi nel superare i confini insomma, no? E quindi riconoscere che, che non puoi, potrai mai capire nulla dell'ordinamento costituzionale italiano, se non sai che cos'è concretamente un partito. Non potrai mai capire nulla dell'economia, che è la materia fondamentalmente che io studiavo, il diritto dell'economia, se non sai che cos'è la partita doppia, se non sai che cos'è, che cos'è il fatturato di un'azienda, se non sai come è gestito un holding industriale...E io...Io ho cominciato a studiare a Pisa nel '53. Quindi praticamente otto anni dopo che era caduto il fascismo, ho cominciato a studiare il corporativismo fascista, che doveva essere...Sono il primo autore di una biografia 00:40:00 di Bottai. Lì c'è un libro che è appena uscito del, del nipote di Bottai. Polimeno Bottai che, che è un dirigente della RAI se non ricordo male, sta a RAI Uno e appunto gli ho raccontato queste cose. Mi era venuto...me l'aveva mandato dattiloscritto già due anni fa di questo libro. E quindi, e quindi, come capire il corporativismo fascista se non studiando, che le posso dire? La struttura industriale fascista, se non studiando il ruolo dei monopoli durante il fascismo, quindi studiando i libri di Grifone, Pietro Grifone che aveva studiato la struttura monopolistica italiana durante il periodo fascista. E quindi diciamo, il mio tentativo è stato quello di superare i confini. E superare i confini vuol dire dotarsi anche di, di strumenti euristici diversi 00:41:00 insomma. Io ho scritto nel '71, se non ricordo male un libro che è intitolato Questione amministrativa e questione meridionale in cui cerco di spiegare le radici della questione amministrativa italiana, anche in termini di meridionalizzazione del pubblico impiego. Beh, quel libro praticamente, è un libro di statistica. Se lei lo sfoglia, è un libro pubblicato dalla SVIMEZ. E come avrei potuto ricostruire tutte quelle statistiche senza conoscere la statistica, no? Quindi un esercizio nel superamento dei confini, che va molto al di là della cosiddetta interdisciplinarità, perché l'interdisciplinarità assume il concetto positivistico della disciplina. Il problema è che...Poi ci sono stati studi di... Popper ha scritto su questo argomento. Hirschman 00:42:00 che è lo studioso tedesco che citavo e che ho pure conosciuto personalmente, perché sono andato a trovarlo una volta, insegnava a Princeton. E tra l'altro Hirschman aveva insegnato anche in Italia. Aveva insegnato per un breve periodo di tempo la sua vita a Trieste. E Hirschman è stato un maestro nel trespassing. E la stessa cosa, appunto, ha spiegato tante volte Popper, riguardo quando dice, come il titolo di quel libro che è stato tradotto anche in italiano, In principio sono i problemi, no? Ci sono i problemi, non ci sono le discipline. Il...la divisione della, delle conoscenze per discipline è un frutto del positivismo francese e della cultura filosofico-giuridica tedesca dell'Ottocento. Ecco, e la disciplina esiste nell'insegnamento 00:43:00 certo. Io insegno, ho insegnato diritto amministrativo, ho insegnato diritto pubblico, ho insegnato diritto pubblico dell'economia. E insegnavo quelle materie naturalmente. Ma quando studio non è che c'ho una parete qui, una parete qui e mi debbo muovere per forza tra queste due pareti, perché ci sono dei problemi che passano, dall'uno all'altro, no? Delle stanze che sono divise da quelle pareti.

Rosa Polacco: 00:43:31 Immagino che tutto questo si sia ,poi applicato anche nel, nel suo campo di lavoro fuori dall'università, o meglio attiguo a quello dell'università. Perché vorrei dedicare un po' di spazio al suo lavoro sull'amministrazione, che non si è concentrato tra l'altro solo sull'Italia, ma anche sull'Europa e sui paesi dell'Europa centrale e orientale. Lei ha lavorato anche per l'OCSE, alla riforma delle amministrazioni pubbliche di, 00:44:00 di quei Paesi e tra l'altro in anni insomma, che sono stati importanti sia per l'Italia che per l'Europa. Ci sono davanti a noi, ci sono gli anni di Tangentopoli, c'è il problema della corruzione che investe non solo la classe politica, i partiti, ma gli uffici dello Stato. Se guardiamo all'Europa troviamo ancora gli anni del Muro e poi della sua dissoluzione, con quello che comporta per le istituzioni democratiche dei Paesi in questione.

Sabino Cassese: 00:44:29 Avevo la strada facilitata da due o tre cose. La prima è che fin dall'inizio, quando entrai all'ENI, Mattei mi chiese di seguire per conto dell'ENI l'attività di un centro che si chiama, penso che esista ancora però non, da tempo non, non ho contatti, CIRIEC, che era stato costituito a Bruxelles, sui problemi dell'economia collettiva. E io ero praticamente rappresentante dell'ENI dentro all'organizzazione 00:45:00 sia italiana che mondiale del CIRIEC. E subito dopo Giannini, che era diventato il presidente della sezione italiana dell'Istituto Internazionale di Scienze Amministrative, anche quella a Bruxelles, ma che risaliva agli anni del primo dopoguerra, mi chiese di partecipare attivamente all'interno dell'Istituto Internazionale di Scienze Amministrative, e io a un certo punto sono diventato presidente del, quello che veniva chiamato il Gruppo Europeo delle Amministrazioni Pubbliche. E come presidente del Gruppo Europeo delle Amministrazioni Pubbliche che era praticamente l'istituto che si interessava, in un'epoca che, stiamo parlando in un'epoca in cui non si erano sviluppati tutti i rapporti che ci sono adesso, che rendono quasi inutili queste istituzioni. In un'epoca come quella io avevo continui contatti, i membri 00:46:00 del Comitato direttivo che io presiedevo erano di tutti i paesi europei, ma anche Russia. E infatti sono andato varie volte a Mosca all'Istituto dello Stato e del Diritto a Frunse Street ricordo, numero dieci...L'Istituto dello Stato e del Diritto, invitato dal, dall'Accademia delle Scienze dell'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, URSS perché l'Istituto dello Stato e del Diritto era un pezzo dell'Accademia delle Scienze, e sono stato ospitato nel palazzo nel quale loro ospitavano i, gli studiosi stranieri insomma, no? Ricordo che era molto meglio di un albergo, avevo un appartamento a Mosca insomma...e in quelle occasioni in cui sono andato lì, quindi questo mi ha portato a, a interessarmi di varie cose, di varie, di vari progetti diciamo che in quell'epoca l'OCSE 00:47:00 aveva, aveva cominciato e però che si sviluppavano anche all'interno di queste altre due istituzioni CIRIEC e Istituto Internazionale. L'Istituto Internazionale di Scienze Amministrative continua a esistere, è un'istituzione internazionale cioè veramente universale, comprende tutti i paesi e l'Italia ancora ben rappresentata insomma.

Rosa Polacco: 00:47:25 E poi arriva l'esperienza di governo col presidente Ciampi, perché questo parte del, del, del suo lavoro forse culmina o forse quello non è il culmine, ma insomma nella sua nomina ministro nel Governo Ciampi, che la chiama per la funzione pubblica nel '93. Cosa ha significato per lei questa esperienza di governo, soprattutto cosa ricorda di quel momento che è di fatto l'ultimo governo della Prima Repubblica?

Sabino Cassese: 00:48:02 Ma diciamo innanzitutto Ciampi, Ciampi io avevo studiato le origini della legge bancaria del '36 e in quel momento era ancora in vigore la legge bancaria del '36. L'avevo, ero, sono l'unico che ha scoperto dei dati di tutte le carte d'archivio le ho pubblicate, tutte le carte preparatorie della legge bancaria del '36 e Ciampi sapeva di me per questo e...Mi chiese di cominciare a pensare alla riforma della legge bancaria. Insieme con un gruppo del Servizio Studi della Banca d'Italia. Mi chiese di fare il commissario della 00:49:00 Cassa della Calabria che si trovava in una situazione drammatica. E...Cosa che io accettai per un anno e mezzo...Fatto Roma-Cosenza-Roma-Lamezia Terme in aereo e poi Lamezia Terme-Cosenza. Si può immaginare che vita. E...Parliamo degli anni '80. Negli anni 080 Ciampi, ci teneva molto alla riforma della legge bancaria, perché la legge bancaria era quella del '36, era ancora la legge bancaria della grande crisi economica, capito? Era, era una...Il mondo era cambiato, la legge bancaria era ancora quella dell'altro ieri. E allora si mise in testa di, proprio di arrivare alla redazione di un testo. E fu tanto bravo che si interessò 00:50:00 persino della formulazione normativa e mi chiese di fare una lezione a tutti i funzionari della Banca d'Italia su questo argomento. Io l'ho pubblicata poi, perché mi impegnò molto. E lui venne con tutto il direttorio in prima fila a sentire questa lezione, che era una lezione di un professore di diritto. Fu chiamato anche Umberto Scarpelli dopo di me, che era un professore di filosofia del diritto, primo allievo e grande amico di Norberto Bobbio. E poi e poi venne, si accelerò tutta la procedura perché Amato, la legge Amato era la legge che noi avevamo preparato e che quindi passò nel 1990. E quindi come dire, quando si costituì il Governo, cioè quando Ciampi fu incaricato, un giorno mi fece una telefonata. Ah no, scusi debbo aggiungere un'altra cosa. Ciampi evidentemente aveva molta fiducia, mi chiese se io facevo, volevo far parte del consiglio d'amministrazione dell'Ufficio Italiano dei Cambi, 00:51:00 che allora era un ente pubblico che era presieduto dal Governatore della Banca d'Italia, ma era separato dalla Banca d'Italia. Io dissi di sì perché mi sembrava un posto dove c'erano persone illustri, grandi economisti e così via. Fui nominato due volte da Ciampi, perché poi a un certo punto Cossiga, con il quale io ho lavorato molto quando era Ministro della Funzione Pubblica. Cossiga mi impose praticamente di diventare il presidente della Commissione per lo sciopero nei servizi pubblici. E come presidente della Commissione per lo sciopero dei servizi pubblici io ero incompatibile, perché anche la Banca d'Italia è un servizio pubblico insomma e quindi non potevo assolutamente, mi dimisi.

Sabino Cassese: 00:51:44 Poi a un certo punto finì il mio percorso alla Commissione, Ciampi mi disse: ma dato che tu sei andato via da lì, perché non ritorni qua?. E dice: io ti rinomino e mi rinomina. Queste erano state le mie esperienze e poi a un certo 00:52:00 punto mi telefonò, quando fu incaricato del governo mi telefonò, disse: io avrei intenzione di...Naturalmente non posso, non posso, non posso promettere nulla però se, se, se vuoi far parte...No, ci davamo ancora del lei: se vuole far parte del mio Governo, mi farebbe piacere, visto che lei si è tanto interessato di pubblica amministrazione. Detti la mia disponibilità. Tre giorni dopo, ero a cena da un mio familiare se non ricordo male e torno a casa, mi arrivano un sacco di telefonate. Nella televisione avevano dato notizia. E l'esperienza di Ciampi è stata un'esperienza particolare, perché c'era Scalfaro che naturalmente voleva che in qualche modo le cose cambiassero. E Ciampi era stato scelto perché, per poter cambiare registro. Adesso 00:53:00 io non posso dire esattamente quello che ha scritto il mio amico Enrico Giovannini in un libro che sta lì, credo che sia quello lì rosso che si vede, che sta uscendo in libreria, Non esistono ministri tecnici è intitolato quel libro. E viene presentato tra, tra un ora alla casa editrice Laterza. Ma perché? Perché quel governo era composto per metà di politici e per metà di non politici. Perché metà erano...C'era Nicola Mancino, c'era Rosetta Russo Iervolino che erano la DC, no? E c'erano persone del PSI. Avrebbero dovuto esserci anche quelli del PCI, ma si dimisero subito, come è noto alle cronache della storia italiana. E dall'altra parte c'erano dei tecnici, tra cui appunto Paolo Savona, Luigi Spaventa, io...Franco Gallo, professore di diritto tributario, così. 00:54:00 E la nostra esperienza è stata un'esperienza per la verità, di grande coesione con i politici. Va detto che proprio non...C'è stato un dialogo perfetto. Insomma un'intesa. Nicola Mancino era stato Presidente del Senato, insomma non era un uomo di secondo piano della Democrazia Cristiana. La Iervolino era ministro dell'Istruzione. E ogni passo che lei faceva per riordino della pubblica amministrazione, mi chiamava, mi veniva a trovare, lo discutevamo insieme, facevamo un seminario con altre persone e così via. Quindi direi che la collaborazione diciamo, persone di origine politica e regione partitica, diciamo meglio, persone di origine...Io però 00:55:00 avevo un vantaggio che avevo lavorato molto in quelle commissioni di studio che, che del, dell'epoca precedente cioè io praticamente da, da ancora prima della cattedra fino, fino agli anni '90, io credo di aver fatto parte di qualcosa come cinquanta commissioni ministeriali. Così lautamente retribuite, che quando ci arrivava il, l'assegno dal Ministero del Tesoro che, che teneva i compensi, che arrivava sempre con una raccomandata con, con a carico del destinatario di solito, la spesa che si faceva per, per prendere quella cosa era più alta dell'assegno che c'era dentro, va bene? Questo per capire insomma, come dire un po' i tempi insomma. E però l'ho fatto 00:56:00 con grande piacere, perché io studiavo diritto amministrativo ma avevo sempre sostenuto che non si studia il diritto amministrativo se non si conosce l'amministrazione. E come fai a conoscere l'amministrazione, che vai dentro l'amministrazione e dici: sa, io voglio stare qui nella sua stanza e lo dice al direttore generale, per vedere quello che fa. Non è possibile, no? E il modo migliore è quella di lavorare con loro, quando si tratta di un problema nuovo, una riforma, una questione che gli si è posta. Allora stare intorno a un tavolo, queste commissioni sono durate in qualche caso anche un anno, due anni. E ci vedevamo tutte le settimane. Ed era mezza giornata di lavoro tutte le settimane. Allora uno entra e capisce la mentalità, le prassi, la cultura, il background culturale, diciamo mentale, le origini territoriali. Perché lo sente dagli accenti, se sono napoletani 00:57:00 o sono milanesi e così via. E questo le dà la possibilità di fare veramente, di conoscere veramente il diritto amministrativo insomma.

Rosa Polacco: 00:57:13 Senta professor Cassese, che cosa è successo a distanza di tanti anni nelle istituzioni, negli uffici dello Stato con Tangentopoli?

Sabino Cassese: 00:57:28 Ma guardi io, diciamo, come ministro mi sono preoccupato molto di questo. Feci lunghe riunioni con funzionari della Banca d'Italia e facemmo una stima di quello che la corruzione potrebbe, avrebbe, aveva costato per le casse dello Stato. Vi dico una cosa che credo di non aver detto, ma avrei detto a poche persone. A un certo punto feci una telefonata a Davigo, che era la persona più intelligente del pool, e 00:58:00 gli dissi: senta, lei verrebbe in un posto riservato a Roma, a fare un seminario di due giorni con me e con pochi miei collaboratori? Lui venne. Ricordo che chiesi all'allora Presidente della Banca di Roma di darmi due salette e dei tramezzini, per lavorare due giorni senza interruzioni a Palazzo De Carolis, credo, quel palazzo che sta a via del Corso e lavorammo con, con, con Davigo. E facemmo una diagnosi del problema. Nella legge di bilancio, che allora si chiamava in un altro modo, la 537 del '93 che praticamente preparai tutta quanta io, perché era tutta sulla riforma dell'amministrazione, ho inserito anche delle norme che prevedevano la possibilità, modi 00:59:00 per ridurre la corruzione. Modi che io non ritengo corrispondono a quelli introdotti da Renzi con l'ANAC e così via. Credo che come risultato ultimo ci sia stato certamente una riduzione dell'ammontare della corruzione. Certamente un ridimensionamento del modo in cui viene percepita la corruzione, perché il vero problema è che noi lavoriamo sempre sulla percezione, cioè quello che noi pensiamo che sia la corruzione, mai su dati reali. Penso che questo abbia avuto degli effetti positivi, ma penso che abbia avuto anche un effetto negativo e cioè quello che ha spaventato i dipendenti pubblici. E un dipendente pubblico che viene spaventato, tanto per farle un esempio, il direttore generale del Debito Pubblico del Ministero dell'Economia e delle Finanze, a cui la Corte dei Conti chiede un risarcimento dei danni di un miliardo e duecente milioni, secondo 01:00:00 lei, quando mette una firma dietro un'emissione di un titolo del debito che comporta decine di miliardi, come si sente? Un miliardo e duecento milioni, chi l'ha mai guadagnati, no? Insomma, manco Trump penso, no? Ecco, questo effetto di rimbalzo insomma, cioè di aver creato anche un timore di potere incappare nella corruzione. Timore di, di trovarsi in una situazione nella quale, che possa essere attribuita. Poi con le procure come dire, combattenti, no? E questo ha provocato un effetto negativo, di freno, no?

Rosa Polacco: 01:00:52 Immagino di sì, è qualcosa che continuiamo a vedere anche nell'attualità, in politica, nelle cronache. Non so, professor Cassese, se dovesse scegliere un momento in particolare della sua carriera quale sceglierebbe? Glielo chiedo anzi, quale sceglierebbe?

Sabino Cassese: 01:01:09 Intanto contesterei l'espressione carriera.

Rosa Polacco: 01:01:14 Ha ragione. Non ho trovato un vocabolo che sintetizza le sue esperienze.

Sabino Cassese: 01:01:21 Lo chiamerei percorso. Io non ho fatto una carriera, non...Io ho rifiutato tre volte di fare il parlamentare. Mi è stato offerto da...in tempi diversi, in epoche diverse, da persone diverse e ho sempre detto di no, perchè ho scelto di fare il professore. Che vuol dire di fare il ricercatore, lo studioso, di fare l'insegnante e di fare, come diceva il signor von Humboldt, quello che creò l'università, un'università moderna, sostanzialmente l'Università di Berlino agli inizi dell'Ottocento, il 01:02:00 formatore di formatori cioè... Invogliare delle persone a, a diventare studiosi e professori, no? E quindi il resto è venuto...E un mio amico mi ha insegnato questo motto francese, che le cariche pubbliche non si sollecitano, ma non si rifiutano. Io ho seguito sempre questo atteggiamento, va bene? Io ho ricoperto tantissime cariche pubbliche: Ministro della Funzione Pubblica, Presidente di quel...Membro del consiglio d'amministrazione, ho fatto il presidente del Banco di Sicilia e così via. Nessuna di queste...Mi sono capitate addosso. Possiamo dire questo, no? Naturalmente, ho anch'io esercitato una qualche scelta, ma non, come dire, sono o se vuole una carriera involontari, se vuole usare la parola carriera involontaria. Ma 01:03:00 è un percorso nel quale ho trovato delle dei compagni di viaggio, va bene?

Rosa Polacco: 01:03:04 Le ho fatto questa domanda perché immaginavo che avrebbe risposto la Corte Costituzionale, dove è stato giudice per nove anni, dal 2005 al 2014. Intanto mi dirà perché scuote la testa, ma volevo chiederle cosa ha significato per lei, anche alla luce di quelle teorie sul diritto, visto come un insieme di istanze, non solo giuridiche, ma sociali e culturali. Cosa ha significato il lavoro alla Corte?

Sabino Cassese: 01:03:36 Ciampi mi telefona...Fine giugno: Sabino, vuoi andare a fare il giudice della Corte Costituzionale? Gli dico: Carlo, lasciamici pensare. Ci sentiamo varie volte. A un certo punto mi telefona. No, gli telefono per un altro motivo. Dice: io pensavo che tu mi volessi dare una risposta finalmente a quella domanda. No, dico, ci sto 01:04:00 pensando ancora. Non volevo. Non volevo, avevo sempre criticato i miei colleghi che erano andati alla Corte Costituzionale. Non volevo andare alla Corte Costituzionale, ma io questo l'ho scritto nel mio diario, Dentro la Corte, ho scritto un libro e racconto tutta questa vicenda, non, non, non mi interessava veramente il lavoro. Io non ho mai accettato di fare l'avvocato, cioè penso che come dire le professioni, la cosa tradizionale, no? Il professore di diritto, che fa l'avvocato, che poi se mai vuole diventare giudice della Corte Costituzionale, perché ci sono un po' di fiocchetti, così di, di, di la macchina con l'autista, la gente che ti chiama eccellenza, cose di questo tipo insomma. Mi sembra una cosa da piccolo mondo antico, francamente. E le debbo confessare che la mia esperienza alla Corte Costituzionale non è stata poi entusiasmante. Se lei legge l'ultima 01:05:00 riga del mio diario, è una riga in tedesco, di una famosa poesia che è stata messa in musica da Schubert. La legga, la legga, perché quella fotografa il mio sentimento nei confronti della Corte Costituzionale, cioè...È un lavoro, che ha dei picchi che sono noti all'esterno e c'è una montagna di cose ripetitive dentro, primo. Secondo: anche quelle cose che sembrano importanti, ho dovuto decidere il caso Englaro. Ho dovuto, ero relatore almeno due o tre volte su quelle questioni che riguardavano Berlusconi. Ma guardiamola adesso in una prospettiva di lungo periodo. Ma erano proprio tanto importanti?

Rosa Polacco: 01:05:48 Non lo so. Me lo dica lei, perché vede, proprio la cosa come la questione Englaro...

Sabino Cassese: 01:05:51 No, io le ho fatto una domanda retorica.

Rosa Polacco: 01:05:52 Eh sì, ma vorrei una risposta...

Sabino Cassese: 01:05:53 Quella Englaro sì, ma le altre no.

Rosa Polacco: 01:05:55 ...adesso appunto pensando all'attualità, adesso a parte Berlusconi che è da poco mancato, proprio il caso Englaro, che sembrava essere appunto nascosto nel passato torna diciamo di una certa attualità...Le volte in cui ci confrontiamo ancora con una estensione dei diritti e delle e delle libertà.

Sabino Cassese: 01:06:20 Le rispondo con un raccontino. Lei sa che a un certo punto nella storia recente, diciamo quaranta, cinquanta anni fa, si è posto il problema: quando una persona è morta? È morta perché il cuore non funziona, o perché non funziona il cervello? E per rispondere a questa domanda, non mi ricordo quale Presidente, Presidente americano ha nominato una commissione, a capo della quale c'era un famoso anestesiologo dell'Università di Harvard. Si chiamava professor Beecher. E lui ha deciso una cosa 01:07:00 fondamentale, che ha consentito tutti i trapianti. Oggi non ci sarebbero migliaia di persone che vivono, se lui non avesse deciso che la morte cerebrale, perché ha consentito poi di fare dei trapianti. Insomma, professor Beecher, prima della morte andò a un convegno a, a New York e a un certo punto qualcuno gli disse: professore, ma lei perché non ha voluto nessun giurista nella Commissione? E lui rispose: perché i giuristi sono quelle persone, per cui non può succedere mai una cosa per la prima volta. Quella cosa che in latino si dice stare decisis, no? Che gli americani pronunciano stare deciaisis, il precedente, no? È la Corte, la Corte è così. Capito? Nella Corte lei si trova con quindici persone. C'ha quattordici persone. E tutta 01:08:00 una cultura degli assistenti e così via. Per cui non si può mai fare una cosa per la prima volta. E se lei pensa che quella cosa vada fatta, no? Come si sente? Ecco, io mi son sentito spesso come Beecher. Solo che Beecher aveva la possibilità di dire al Presidente americano, non voglio giuristi e io...Io mi trovavo in un ambiente nel quale ci sono solo giuristi, capito? Questo, questa, questo questa, c'è un senso sottile di frustrazione, capito? Non...Una mancanza di coraggio, una mancanza di affrontare...Di, di, di forza intellettuale nell'affrontare dei problemi che esistono, che sono sul tappeto insomma, no? Non staremo ancora a discutere adesso sul...le cure palliative adesso, no? Tanto per fare un esempio.

Rosa Polacco: 01:08:54 Ecco abbiamo prima citato una parola: diritti. Però negli anni forse, almeno in questi anni più recenti, ma mi corregga se sbaglio, una delle parole che torna con maggior frequenza è forse riforme. Riforme istituzionali, riforme della Costituzione, spesso accompagnata anche da un'altra parola che è presidenzialismo. Però c'è stato un momento particolare in questi anni recenti, in cui il dibattito sulle riforme è stato particolarmente acceso. Lei aveva preso anche posizione, è stato interessante a mio avviso come momento, perché è stato particolarmente acceso il dibattito, anche presso l'opinione pubblica ed è stato quello intorno al referendum del 2016, il referendum di Renzi, Boschi- Renzi per la riforma della Costituzione. Quel referendum nasceva, o meglio quell'idea di riforme nasceva da un'istanza precisa, era stata indicata, magari non esattamente in quelle forme, però la necessità di una riforma in questo senso, era stata indicata anche più volte con forza dal presidente Giorgio Napolitano, da poco scomparso. Cosa è successo 01:10:00 in quel momento?

Sabino Cassese: 01:10:04 Ma sul piano cronachistico, quello che è successo e che io ho sempre imputato a Renzi è stato che lui, ha voluto il sacrificio. Per un fatto che è nello stesso tempo di orgoglio e di presunzione. Lui avrebbe potuto fare la seguente cosa: io ho promosso una riforma. Questa riforma doveva passare in base all'articolo 138 della Costituzione, deve passare per il Parlamento. Il Parlamento lo può approvare in uno di questi due modi: a maggioranza assoluta, e in questo caso va al referendum, o con la maggioranza dei due terzi, in questo caso è finita ed è passato. Viene approvata a maggioranza assoluta, ma che testo viene approvato 01:11:00 a maggioranza assoluta? Non il testo che era entrato, ma il testo che era uscito dal Parlamento. Renzi avrebbe dovuto dire: signori miei, io ho presentato una riforma. L'orientamento era questo. L'orientamento è cambiato, molti dettagli sono cambiati. Non è più ciò che io, ma ciò che il Parlamento sta offrendo al Paese. Prendo atto e resto. Lui ha avuto questo momento così di...Voi avete bocciato questo. Facendo un errore costituzionale, perché lui in realtà sottilmente facendo quel, facendo quel, quel referendum voleva un riferimento referendum su di lui. E per questo che era orgoglio e presunzione nello stesso tempo. Un errore concettuale però, un 01:12:00 errore grave, concettuale perché non si deve in una Repubblica parlamentare. E' il Parlamento quello che deve decidere, va bene? Non deve decidere una persona che, lui voleva un plebiscito. Lui sostanzialmente ha detto questo non...Voi non avete approvato la mia riforma, quindi io lascio. Voi non avete fatto un plebiscito a mio favore. E chi l'aveva fatto il plebiscito in Italia? Un certo signore che si chiamava Benito. E' quindi un errore grave.

Rosa Polacco: 01:12:38 Sono ancora necessarie le riforme?

Sabino Cassese: 01:12:43 Io cerco sempre di spiegare ai miei studenti, ho cercato di spiegare l'ultimo libro che ho scritto, quello Amministrare la Nazione, che noi facciamo un errore concettuale di fondo quando parliamo dell'amministrazione dello Stato, cioè noi assumiamo che lo Stato sia 01:13:00 un meccanismo. Il meccanismo è il motore di un'automobile, va bene? Lo Stato non è un meccanismo, è un organismo. L'organismo è, siamo noi, no? Il nostro corpo. Perché secondo lei i medici parlano dell'omeostasi, omeostasi, cioè della capacità dell'organismo di mantenere la temperatura? Il nostro corpo mantiene una temperatura grossomodo di 36-37. gradi. Sia che fuori faccia 40 gradi sia che fuori fa zero gradi, no? O anche meno dieci, va bene? A un certo punto si muore, ma solamente, ma in generale il corpo riesce. Gli organismi sono degli esseri viventi. E gli esseri viventi non restano immobili. Noi c'abbiamo gli anticorpi, no? Perché noi, perché il nostro corpo si difende, 01:14:00 perché è un organismo. L'automobile non si difende: è un meccanismo, va bene? Allora se noi abbiamo dei processi di omeostasi, cioè che equilibriamo l'interno e l'esterno, e se noi riusciamo ad avere degli anticorpi che, come dire si difendono da soli nei confronti degli aggressori che siano...E se la pubblica amministrazione appartiene a questa categoria, a questo genere, c'ha bisogno di riforme, vive riformando. Helmut Schmidt, prima di Jean Monnet, disse una volta in una conferenza tenuta a Londra "L'Europa vive di crisi", vive di crisi, capito? Non è che subisce delle crisi, vive di crisi. Il nostro sviluppo fisico è un, è una continua crisi. Cioè noi mettiamo, mettiamo in crisi tante cose 01:15:00 di noi stessi nel momento in cui cresciamo, no? Eh, e, e quindi le riforme sono necessarie, cioè c'è bisogno di questo cambiamento che, che, che riesce. E se non si fanno le riforme semplicemente lo...Guardi, qualche anno fa, ma credo che la cosa il calcolo sia addirittura superato, nel senso che si son abbreviati i tempi, un grande amministratore di una delle più importanti multinazionali mi disse: ma la nostra multinazionale, ogni otto anni è completamente diversa da come era otto anni prima, va bene? E così che vivono gli organismi viventi, va bene? Se invece sono delle macchine e dei meccanismi, è tutta un'altra cosa.

Rosa Polacco: 01:15:49 L'Europa vive di, vive di crisi è una, una, una frase molto interessante soprattutto da ascoltare. Oggi che stiamo vivendo questa crisi 01:16:00 dell'Europa, non solo del mondo, sono giorni complicati con la crisi in Israele che si che, che segue oltre un anno e mezzo di di guerra in Ucraina, ma anche l'Italia vive di crisi. Arriviamo al gennaio 2022 a, a un altro momento di crisi delle istituzioni, cioè la partita per il Quirinale e la rielezione di Sergio Mattarella all'ottavo scrutinio. Quello che era sembrato impossibile prima di Giorgio Napolitano, della sua rielezione diventa prassi. Peraltro professor Cassese si fece anche il suo nome per il Quirinale in quei giorni. Perché è successo questo?

Sabino Cassese: 01:16:49 E questo è successo semplicemente per l'incapacità, incapacità di decidere della classe dirigente insomma, no? E quindi come diceva qualcuno in maniera un po' spregiativa, 01:17:00 l'usato sicuro, capito? Non è...Devo aggiungere però che c'è una sua logica. C'è una sua logica nel modello costituzionale. Si chieda un momento, provi a dare una risposta. Perché secondo lei i costituenti hanno previsto che il Parlamento dura cinque anni, il Presidente della Repubblica sette anni?

Rosa Polacco: 01:17:27 Perché deve governare il passaggio tra il vecchio il nuovo Parlamento.

Sabino Cassese: 01:17:37 In parte risponde alla domanda, ma non, non del tutto perché si vuole che la voce del precedente Parlamento sia sentita nel successivo Parlamento. Stiamo facendo un'ipotesi di scuola, perché lei ha dato una risposta alla domanda, come se io dicessi che nell'anno zero vengono eletti contemporaneamente il 01:18:00 Parlamento e il Presidente della Repubblica. In realtà la cosa non accade così, perché uno viene eletto all'anno dieci, un altro va bene, quindi non, non è esattamente, però l'idea il concetto è che...Non stabilendo un eguale durata, nella titolarità delle cariche si sentono voci diverse. E la permanenza di una persona come Sergio Mattarella lì, che proveniva da un'altra Repubblica, perché, diciamo la verità, nel 2022 c'è un'altra cesura insomma, no? Il periodo che va dal 1994 al 2022 finisce e comincia un'altra storia della Repubblica Italiana. Quella rappresenta quell'elemento di pluralismo, che corrisponde all'idea dei costituenti, quindi è nello stesso tempo un fattore di debolezza, ma anche un fatto di forza. 01:19:00

Rosa Polacco: 01:19:02 Mostra quanto ricchezza c'è in quel punto, in quella sistema e struttura anche di anticorpi. Senta professore, stiamo per finire la nostra conversazione. Ehm, vorrei chiederle un po' bruciapelo, la cosa di cui va più orgoglioso o, al contrario, di cui si rammarica?

Sabino Cassese: 01:19:29 La seconda parte della domanda sarà è difficile rispondere. La cosa di cui sono orgoglioso, ma diciamo d'avere, d'aver fatto quello che mi proponevo di fare, cioè l'insegnante, il...E lo studioso dopo aver scritto. Quando mi presentano i miei colleghi americani, dicono autore prolifico. In effetti temo che la mia ultima raccolta di scritti, solo quelli 01:20:00 scientifici, non quelli giornalistici, credo che stia intorno a milleseicento, insomma, di titoli tra libri e articoli scientifici e non. Poi ci sono tutti quelli di altro tipo. E quindi tutto sommato sono soddisfatto e soddisfatto anche di aver fatto quell'altro lavoro, che, che consiste nell'insegnare. Diciamo che la mia maggiore soddisfazione quando incontro qualcuno che...Non che mi dice ho preso trenta, ma che mi ricorda, che mi dice: ricordo la pagina iniziale del manuale su cui ci ha fatto studiare, va bene? La pagina iniziale del mio testo di diritto amministrativo. All'inizio fu pubblicato da Einaudi, raccontava un caso francese dell'Ottocento, da cui ha origine sostanzialmente il diritto amministrativo. L'Arrêt Blanco, di questa ragazza, 01:21:00 che si chiamava Agnès Blanco, su cui i francesi, tra l'altro di recente sono ritornati facendo delle ricerche d'archivio, perché finora non avevano fatto le ricerche d'archivio. E un episodio che è accaduto su una strada insomma, diciamo delle manifatture statali e quindi c'era un problema di responsabilità dei dipendenti pubblici, nei confronti di questa povera ragazza che rimase, rimase senza una gamba sostanzialmente per tutta la vita, però poi ha vissuto una bella vita, si è scoperto perché è morta quasi a novant'anni e che nonostante le sue difficoltà così. Ed era di origine spagnola, naturalmente era delle persone più modeste che c'erano. Quindi quando incontro qualcuno, qualcheduno che, che si ricorda semplicemente la pagina iniziale, cosa mi fa piacere ecco, insomma. Quindi queste cose qui che le cose che vivo con rammarico e così...In 01:22:00 generale la gente che mi fa perder tempo.

Rosa Polacco: 01:22:05 Spero di non essere stata tra questi.

Sabino Cassese: 01:22:07 No, no, no, no perché io sono seguace di Seneca, che dice che l'unica cosa di, di, di sé è il tempo, l'unica cosa di cui si può essere avari è il tempo.

Rosa Polacco: 01:22:21 Senta professore, proprio perché ha citato Seneca e abbiamo parlato tanto di pagine di, di diritto, però per chiudere facendole un'ultima domanda. Lei è un grande divoratore di, di cultura, di musica, di letteratura. Ha frequentato, letto, riletto Proust, Stendhal, Conrad, Mann, Diderot, Goethe sono alcuni dei suoi penso amori intellettuali e ha anche un grande amore per, per Bach per esempio che ha anche confrontato alla...

Sabino Cassese: 01:22:59 Ho fatto persino una lezione.

Rosa Polacco: 01:23:02 Ne ho trovato traccia. Che valore ha la, la letteratura e la cultura per un giurista?

Sabino Cassese: 01:23:10 Beh, insomma, ne ha. La risposta si può dare in due parti. La prima parte è questa: c'è l'ha per il giurista come per qualunque altra persona cioè, perché...Ehm, è, stato scritto tante volte un romanzo è un viaggio con altre persone, no? Sostanzialmente, no? E perché questi libri aprono le finestre sul mondo, insomma, perché noi viviamo, diciamo sempre delle vite modeste, piccole, chiuse insomma. E queste cose aprono o no? Sono l'equivalente della giornata che ho trascorso ieri, l'altroieri a Venezia con, discutendo con persone delle più varie tra da, da, da Giorgetti, ad Amato, chi c'era più 01:24:00? Prodi e così ecco. Queste cose arricchiscono, insomma. E un libro ancora di più, perché è un libro è meditato e così via. Questo in termini generali e poi c'è un problema specifico diciamo. Non so se lei sa, che c'è oramai tutto un filone che anche in Italia, cioè law and literature, diritto e letteratura. E io ho recensito sul domenicale, sa io scrivo ogni 15 giorni una recensione sul domenicale, ho recensito un libro di un collega che non conosco personalmente, dell'Università di Genova, che ha scritto un libro bellissimo di, sul tema sui temi del diritto e letteratura. Quel tanto delle istituzioni, che in qualche modo si può leggere in Cechov. In Flaubert, capito? Che affiora per così dire, no? Ecco e nelle università americane 01:25:00 si insegna molto. È un insegnamento che si tiene in vita e che secondo me, dimostra anche la forza del trespassing, cioè uscire dal proprio campicello. Insomma, sei uno studioso, in quanto ricercatore. Io sono andato recentemente a fare una lezione a a Milano all'università, mi hanno chiesto, c'era un pubblico vario di molti professori, molti assistenti e molti studenti. E ho detto a queste persone che là...Davanti a dei problemi il...Bisogna essere capaci di trovare delle risposte e dei problemi sono delle domande, trovare delle risposte. Utilizzando tutti gli armamentari che uno ha a disposizione, perché se no si finisce per essere chiusi. 01:26:00 Prenda un esempio: dove si stanno verificando i più grandi progressi nel mondo medico in Italia? In quello che si chiama la, le scienze della vita, che sono le scienze della vita? Sono una cosa nella quale lavorano matematici, statistici, biologi, quindi non medici. Anche medici. E quell'incrocio lì che fa, che ci consente di avere i vaccini per la pandemia e così via. No, eh? Allora? Non è possibile una cosa di questo tipo negli altri campi? È possibile che il giurista deve stare proprio chiuso dentro al diritto? Possibile la sociologia non può dire qualche cosa al giurista? Possibile che la scienza politica non può insegnare nulla al giurista? E andando un po' più lontano, perché 01:27:00 non la musica in uno dei...In quella lezione che ho fatto a commento del, delle variazioni Goldberg ho ricordato che nell'ultima parte della sua vita Bach si iscrisse ad un'associazione di un suo ex allievo musicista, che era un'associazione che univa matematici e musicisti,va bene? Matematici e musicisti e insomma e pensi all'epoca di Bach, no? Leibniz così, insomma questo, questa è la forza e poi si ritorna indietro, Leibniz era un grande giurista era un grande matematico, va bene? Allora perché non è possibile questo oggi, no? Perché, no dico questi noi riconosciamo che sono grandissimi, no? E perché dobbiamo limitarci a dire no, no io essere giurista. Il diritto pubblico italiano si regge su una frase famosa scritta da Vittorio Emanuele Orlando, 01:28:00 nel 1889: i giuristi italiani sono stati troppo sociologisti. Allora si diceva sociologisti, non sociologi. Troppo politici, troppo altre cose e troppo poco giureconsulti. Questa frase, capito, ha tarpato le ali per un secolo, veramente tarpato le ali al progresso della scienza. Naturalmente ci sono dei pericoli. E certo che sono dei pericoli, perché si può diventare tuttologi, no? I tuttologi sono una cosa pericolosa, però se uno sa fa l'idraulico bene, forse dopo aver imparato bene a fare l'idraulico, può anche applicarsi ad un'altra cosa, no? Deve saper fare bene l'idraulico, no? Eh, è quello. Bene, conosci bene il tuo mestiere. E 01:29:00 poi però, se il problema lo risolvi solamente se dai un'occhiata nel campicello del vicino, e guarda il campicello del vicino. Semmai entraci pure, cerca pure di capire come ha coltivato il suo campicello, in modo che lo coltivi meglio anche tu,no?

Rosa Polacco: 01:29:20 Professor Sabino Cassese è stato un grande piacere fare questa conversazione con lei.

Sabino Cassese: 01:29:26 Lei senza orologio, lei sa che io qui c'ho un orologio, quindi guardavo.

Rosa Polacco: 01:29:30 Io i tempi della radio.

Sabino Cassese: 01:29:30 Lei ce l'ha, ce l'ha nella testa.

Rosa Polacco: 01:29:34 Sì. Devo concludere solo con una formula, chiedendole, dicendole che nel rinnovarle il nostro ringraziamento per aver acconsentito alla registrazione, le chiedo se desidera porre vincoli alla consultazione dell'intervista appena realizzata.

Sabino Cassese: 01:29:47 No. Assolutamente va benissimo così, possiamo farla diventare di pubblico dominio. Non c'è nulla da nascondere.

Rosa Polacco: 01:29:55 Grazie.

Sabino Cassese: 01:29:55 Beh, di niente.