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TI RACCONTO IN ITALIANO

Trascrizione

Davide Conti: 00:00:01 Sono Davide Conti, mi trovo presso l'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi per realizzare un'intervista al Presidente Fausto Bertinotti. L'intervista si inserisce nell'ambito del progetto denominato Ti Racconto in Italiano. Voci dalla storia degli anni '60- '70. L'Italia repubblicana dal boom economico allo stragismo, finalizzato a documentare, valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nell'economia, nell'associazionismo, nella cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia repubblicana, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista il Presidente Fausto Bertinotti, le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Presidente, intende autorizzare la registrazione sonora e la eventuale ripresa 00:01:00 delle immagini della sua intervista?

Fausto Bertinotti: 00:01:02 Assolutamente grazie.

Davide Conti: 00:01:03 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320 del Codice civile e degli articoli 96-97, legge 22.4.1941, n.633, Legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e/o diffusione parziale o integrale, in qualsiasi forma e su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'ICBSA?

Fausto Bertinotti: 00:01:35 Sì.

Davide Conti: 00:01:35 Molto bene possiamo iniziare. Fausto Bertinotti, segretario di Rifondazione Comunista, più volte deputato e parlamentare, poi presidente della Camera dei Deputati, nasce a Milano e attraversa già negli anni '60, da quadro dirigente sindacale, quel periodo di particolare trasformazione sociale, che porterà poi 00:02:00 l'Italia ad attraversare il cosiddetto autunno caldo, cioè la grande mobilitazione del 1969. Ecco, lei nella metà degli anni '60 a Milano è segretario degli operai tessili. Ci può raccontare e restituire quel clima, il clima dell'Italia della metà degli anni '60 nella capitale industriale del paese?

Fausto Bertinotti: 00:02:28 Gli anni '60 sono secondo me proprio anni decisivi, sono stati oscurati dal, dal biennio rosso '68-'69, dagli anni '70 compressi. In realtà se si vuole trovare la genesi del biennio rosso e del grande movimento di operai e studenti che ha attraversato gli anni '70, se va trovato nel '60, gli anni '60 sono giorni di particolare ricerca, eh, 00:03:00 particolari fermenti. Intanto va sempre ricordato che cominciano con l'ascesa di una generazione sulla scena del paese e la generazione che si chiamerà delle magliette a strisce, che si incontra sulle piazze. Studenti, minoranze di studenti ma molto consistenti e operai, nel rifiuto della scelta del Governo Tambroni di fare effettuare il Congresso del Movimento Sociale Italiano a Genova, città Medaglia d'Oro alla Resistenza, che insorgerà contro quella provocazione trascinando questo movimento, che appunto si chiamerà delle magliette a strisce. Non casualmente da quel movimento nasceranno fermenti, come quelli che si chiameranno della Nuova Resistenza. Si può ricordare una delle canzoni di quella colonna sonora, per i morti di Reggio Emilia di Fausto Amodei, 00:04:00 in cui canta di chi s'è già scordato, di Duccio Galimberti. Quindi è una, una rottura con gli anni '50, con il centrismo, con l'oppressione, con la centralità delle polizie, il Governo Scelba-Saragat. Ed è invece proprio la rinascita della, dell'antifascismo, portata però da una nuova generazione, ha una nuova colonna sonora. Sarebbe interessante riascoltare i Cantacronache, le nuove musiche. Si può grossomodo riassumere così: è l'avvento del neocapitalismo e della società dei consumi e insieme la prima critica teorico-pratica della stessa società dei consumi da parte di un rinascente movimento operaio. Eh, possiamo finirla 00:05:00 qui su questa parte, ricordando che nascono in quella fase riviste teoriche che segneranno tutti. Basta pensare a Quaderni Rossi di Raniero Panzieri, che costituisce diciamo il laboratorio del, dell'opere di quello che si chiamerà poi l'operaismo. Insomma rinasce l'antifascismo, il conflitto operaio sindacale riacquista una potenzialità straordinaria, anche se, anche se non si dispiega con la forza del biennio rosso del '68, perché ha un andamento alterno. Ancora ci sono i segni della restaurazione degli anni, degli anni '50 e però ci sono gli annunci di quelle nuove. Sindacato tessile tra Novara e Milano, le grandi cotoniere soprattutto, le grandi cotoniere con, con sopra i lanieri biellesi 00:06:00 e tutt'attorno la cintura metalmeccanica, sono donne essenzialmente e sono donne che, soprattutto nel novarese, vengono dalla campagna. Sono madri e mogli, ma che hanno acquisito in fabbrica un, un coraggio anche fisico, una pratica di lotta straordinaria. Ricordo una ex mondina, un commissario di fabbrica in una grande fabbrica novarese che usava dire: nella fabbrica e nel letto nessun rispetto. Ed erano davvero protagoniste intelligenti, generosissime di, di quelle lotte. Lotte che negli anni '60 affrontano la ristrutturazione dell'industria tessile e quindi la chiusura 00:07:00 di fabbriche, l'occupazione delle fabbriche per impedirne la chiusura. Occupazioni che durano mesi e vorrei ricordare che allora non c'era la cassa integrazione e quindi era il, la misura di licenziamento proponeva le lavoratrici un aut-aut o soccombere o resistere. E la resistenza prendeva spesso la forma di occupazione della fabbrica, che durava, poteva durare settimane, mesi, con la costruzione di una solidarietà attorno alla fabbrica occupata, che si manifestava anche con portare cibi, strutture di, di, alleviamento della fatica di rimanere in fabbrica e, e tanta solidarietà attorno. Cresceva così diciamo una, una capacità di rapporto tra il conflitto di fabbrica e il tessuto sociale e primi elementi di rapporto con la politica, che allora 00:08:00 però era ancora molto tradizionale cioè le organizzazioni sindacali che, che faticavano, specie dove avevano subito delle repressioni a realizzare il tesseramento, le elezioni di commissione interna. Non è naturalmente, non era la vicenda terribile della repressione vallettiana alla FIAT, non era questo. Ma certo i segni c'erano e c'erano però i segni del risveglio e che, che grosso modo attraversava l'intera compagine, l'intera compagine operaia e nascevano questi fermenti sindacali e politici. Tenga conto anche, si tenga conto, che c'è anche il il vento che proviene dalla radicale innovazione che investe la Chiesa Cattolica, cioè il Concilio Vaticano II. 00:09:00 E quel, quella ventata rompe diciamo così, il muro che, era stato introdotto nel movimento operaio dal, dell'anticomunismo. E infatti si sgela la politica di unità sindacale. Naturalmente non sono, non sono quelle che si vedranno negli anni '70, ma cominciano a essere unità d'azione. Si fanno, la contrattazione, subisce anche lì una rivoluzione, non è più la contrattazione, la contrattazione centralizzata degli anni '50, concentrata diciamo così sulla difesa del potere d'acquisto dei salari, nel tentativo di difendere l'occupazione. Diventa appunto, in risposta alla nuova industrializzazione, quella del neocapitalismo, cioè all'avvento del fordismo, del terrorismo, 00:10:00 la contrattazione articolata, cioè per la prima volta in Italia si pratica il conflitto aziendale e che dà luogo a una contrattazione sindacale aziendale. Sono i premi di, la stagione dei premi di produzione. Naturalmente una forma come dire semplice di contrattazione aziendale non, non è lontana dall'approdo degli anni '70, sull'organizzazione capitalistica, sulla critica all'organizzazione capitalistica del lavoro. Ma comincia a essere un protagonismo diffuso delle lavoratrici e dei lavoratori e forme inedite di organizzazione delle stesse, sia delle lotte, che dell'organizzazione diciamo sindacale di fabbrica. Accanto alle commissioni interne, nascono le sezioni sindacali aziendali, cioè una forma meno istituzionalizzata di rapporto conflittuale e anche di rapporto tra operai e padroni. 00:11:00 E ha alti e bassi, quella stagione non è, non è un andamento lineare. C'è una specie di di tregua subita dalla metà degli anni '60, ma insomma il vento ha cambiato direzione, questo non c'è dubbio.

Davide Conti: 00:11:18 E la composizione di classe, di questa nuova classe di lavoratori, di lavoratrici che quindi modifica anche la morfologia di quel di quell'assetto sociale, se possiamo così chiamarlo, che risiedeva dentro la fabbrica, dentro le modalità di produzione, l'ingresso di queste masse il più delle volte diseredate del Mezzogiorno, che entrano dentro il cuore della produzione industriale?

Fausto Bertinotti: 00:11:49 Questa questione molto complicata, molto complicata perché c'è indubbiamente intanto uno spostamento del, 00:12:00 diciamo del protagonista del conflitto sociale che si sposta dalla campagna alla fabbrica. Dalla diciamo dalla, preminenza dei braccianti e delle lotte bracciantili alla preminenza degli operai, delle lotte di fabbrica. Contemporaneamente si avvia quel processo di industrializzazione concentrata nel triangolo industriale, che succhia forza lavoro dal Sud Italia. Ehm questo, questo mutamento si accompagna un altro mutamento, che si vedrà in tutti gli anni '60 e che esploderà alla fine degli anni '60 e che è il passaggio dalla centralità 00:13:00 in fabbrica dell'operaio specializzato, a Torino lo chiamavano l'operaio che fa i barbis alle mosche, che fa i baffi alle mosche. Insomma, un operaio specializzato, capace di una manualità raffinatissima, in genere scolarizzato, politicamente molto colto, comunista o socialista, maestro nei rapporti con la compagine lavorativa al...A, all'operaio comune di serie, chiamato poi con qualche imprecisione operaio-massa. Perché con qualche imprecisione? Perché per esempio molti studiosi della realtà operaia, militanti, operai, sindacalisti rifiutarono sempre questa definizione, che io invece ho usato frequentemente, rivendicando l'unicità della persona dell'operaio. 00:14:00 Ma dicevano questi amici e compagni, ma so un corno, io sono io, con la mia peculiarità con le mie caratteristiche politiche, sono irriducibile ad altro. Ma in ogni caso la formula operaia massa-fortuna e ha fortuna perché descrive, sebbene con questo limite, una tendenza che è una tendenza della produzione capitalistica-taylorista- fordista alla massificazione. E una potenzialità del, di questa massa operaia a essere conflittuale e a rovesciare cioè, la forma di dominio dell'organizzazione capitalistica del lavoro in una forza organizzata, potente di contestazione. Negli anni '60 questo ancora non si vede, non si vede con questa, con questa precisione, con questa lucidità. 00:15:00 Sono anni molto controversi, c'è ancora l'eredità che la figura dell'operaio comune, di serie, di immigrazione, è usato dalla fabbrica, specie alla Fiat, per costruire un nuovo dominio, cioè alla fine diciamo, la messa ai margini dell'operaio specializzato apre la strada agli anni della repressione paretiana, cioè dei licenziamenti dei comunisti, degli operai autonomi. Autonomi nel senso di, di una capacità di far valere la loro dignità, le loro ragioni contro il dominio del padrone. Sarà una risposta durissima, ma negli anni '60 comincia a spezzarsi, non è, non si dispiega ancora, ma per la prima volta gli operai della FIAT tornano lo sciopero di massa, per 00:16:00 la prima volta all'inizio degli anni '60. Anche qui con una cosa che sarebbe bello indagare, perché quella ripresa avviene dopo uno sciopero fallito. Avviene uno sciopero proclamato solo dalla CGLI e fallisce. E però c'è dentro un'intuizione, capisce che sta cambiando l'aria, capisce che il conflitto può rinascere. Capisce che gli operai sono ormai maturi per riacquistare la capacità di lottare, diciamo così, la sfasatura è brevissima, dura pochissimo. E infatti quella, quell'intuizione che in quel momento viene smentita, poco dopo verrà confermata. Per dire di come erano però i tempi il coraggio, che va ricordato, di quel sindacalismo torinese che osa proclamare lo sciopero da solo e che verrà rimproverato da Palmiro Togliatti con un articolo di fondo sull'Unità, 00:17:00 in cui sosterrà la tesi che gli scioperi si proclamano soltanto quando riescono. Darà torto a Togliatti e ragione ai sindacalisti torinesi, che che intravedono questo sentiero. Ecco, gli anni '60 sono anni di transizione, tuttavia anni di grande ricerca teorico-politica, sia sulla composizione della classe operaia, tutta diciamo una nuova sociologia avanza su questo terreno, sia sul terreno delle politiche economiche, dell'economia politica. Viene diciamo contestata la tesi, che fino allora nel movimento operaio era stata molto forte, che il capitalismo italiano è un capitalismo straccione, arretrato. E invece si fa strada questa, questa nuova cultura del movimento operaio e da questi nuovi protagonisti si fa strada invece l'idea che no, al contrario, che il neocapitalismo stava affermandosi, che 00:18:00 stava mutando totalmente l'organizzazione della fabbrica, della produzione, del rapporto tra la produzione e il consumo e che stava cambiando radicalmente la condizione lavorativa in fabbrica e la soggettività dei lavoratori. C'è un famoso convegno del Gramsci, in cui si fronteggiano queste due, queste due tesi. E la tesi diciamo degli innovatori aprirà la strada a tutta un'elaborazione successiva. Quindi abbiamo detto, prima sul terreno culturale, la musica, le canzoni, potremmo parlare del cinema, delle arti. Questo fermento si vede ma, ma diciamo non è ancora matura la potenza costruita dalla contestazione, della critica.

Davide Conti: 00:18:46 Ecco lei prima accennava al grande fermento culturale, ai Quaderni Rossi, all'importanza di un filone eh, oggettivamente innovativo sul piano della...

Fausto Bertinotti: 00:18:59 Assolutmente.

Davide Conti: 00:18:59 ...Della rappresentazione del mondo operaio e della sua funzione dentro la società. E lei è in qualche misura figlio della tradizione lombardiana, socialista, che poi la porta su posizioni come dire, anche innovative appunto, più vicine a questi filoni meno ortodossi, diciamo così. Abbiamo parlato prima di un Togliatti scettico sul, qual è il percorso che porta progressivamente al formarsi di questa cultura nuova della sinistra sindacale?

Fausto Bertinotti: 00:19:38 Dei fermenti abbiamo parlato, cioè i campi di ricerca sono moltissimi. Adesso noi abbiamo parlato di Quaderni Rossi, ma pensi a intellettuali come Franco Fortini, pensi ai nuovi campi della, della psicanalisi, della sociologia. Laddove nella fase immediatamente precedente, nell'organizzazione 00:20:00 del movimento operaio c'era una grande diffidenza verso queste nuove culture, che si affacciano potentemente. C'è una lettura di tutti i fenomeni artistici. Si passa dalla stagione pure straordinaria del neorealismo, nella cinematografia la Nouvelle Vague, eh, letteratura ai nuovi campi anche di sperimentazione, pensi al Gruppo'63, cioè proprio l'avanguardia, la nascita delle avanguardie anche letterarie. O, o nella musica da Luigi Nono, cioè siamo di fronte a questa, a questa effervescenza. In politica nasce una tendenza, io farei ricorso a questa formula che a me è sempre sembrata indovinatissima, di Gilles Martinet, è stato ambasciatore francese in Italia, uomo 00:21:00 di punta del socialismo mitterrandino, intellettuale raffinato che usò una categoria, che non ebbe molta fortuna e che invece, secondo me perfetta o almeno molto appropriata e la categoria è la nascita di una tendenza che, che lui chiama di riformisti rivoluzionari. Curioso, sembra un ossimoro, invece è il segno proprio di un cambiamento di paradigma. Il riformismo è la tendenza rivoluzionaria, non ha bisogno di ricordarlo, si erano contrapposti in tutto il Novecento e ancora in Italia negli anni '50. In realtà il riformismo italiano non è mai esistito, detto così sembra una provocazione, ma è verissima. Anzi, per essere riformatore bisogna essere rivoluzionari sul terreno 00:22:00 strategico culturale. Ma insomma eh, nasce una tendenza, lui così definisce riformisti rivoluzionari. Cosa voleva dire essenzialmente? Voleva dire che dei riformisti accentuava il gradualismo, seppure con una serie di rotture inserite nella gradualità, ma insomma in qualche modo abbandonare il terreno che era proprio ai rivoluzionario, della precipitazione rivoluzionaria, che non è mai stato colpo di Stato, ma è stata sì una reale precipitazione, è un hic et nunc, cambia tutto. È un aut aut. I riformisti rivoluzionari secondo, secondo Gilles Martinet e secondo me, giustamente accettano, seppure con una serie di rotture interne al gradualismo, il gradualismo. Dei rivoluzionari invece assumono la rottura necessaria con il capitalismo, cioè 00:23:00 non si dà possibilità di cambiamento dentro il capitalismo. Bisogna rompere lo schema capitalistico e andare verso un'altra società, che possiamo chiamare socialista, ma insomma altra dal capitalismo. Questa tendenza in Italia attraversa i comunisti, i socialisti e le nuove forme di sinistra, per dire dei nomi che sempre Gilles Martinet mette in questo catalogo, ci sono Pietro Ingrao, Bruno Trentin, Riccardo Lombardi, Vittorio Foa, eccetera. È comunque già un'indicazione. Sostanzialmente si tratta delle sinistre comuniste e socialiste e anche di tradizione azionista che, che hanno, ah, Lelio Basso, che hanno in comune questa, 00:24:00 questa diciamo questo orizzonte o se si vuole dire così questi elementi di una nuova cultura politica, sono radicalissimi sul terreno dell'analisi della critica del capitalismo. Fortemente innovatore, ma radicalmente critici, sono radicalmente anticapitalisti. Le riforme di struttura che vengono invocate da questa tendenza sono riforme contro il capitalismo, che ha dei banchi di prova significativi, si pensi al, alla lotta per la conquista del carattere pubblico dell'energia elettrica per, per, sì la pubblicizzazione dell'industria elettrica ed altre battaglie di questo genere. Si pensi all'idea di una scuola totalmente fuori dallo schema gentiliana. Si 00:25:00 pensi a, a cose che poi avverranno negli anni '70, ma che vengono anticipati nelle intuizioni. Appunto questa, questa cultura che ho riassunto in alcuni nomi è molto diffusa, permea di sé le parti più dinamiche della sinistra italiana e apre davvero un nuovo capitolo. E sono tendenze che portano con sé delle tensioni libertarie, anti burocratiche, che prendono totalmente le distanze dall'Unione Sovietica. In Italia c'è una cosa curiosa che credo unica in Europa, che essere critici, radicalmente critici nei confronti l'Unione Sovietica sono le componenti di sinistra, assai più che quelle moderate dentro i partiti operai, che sono, che sono anti Unione Sovietica, che saranno infatti tormentati 00:26:00 sulla vicenda dell'Ungheria e poi diciamo con un'esplosione di dissenso sulla vicenda cecoslovacca. Questa secondo me, si è riflettuto troppo poco su questa tendenza, anche perché naturalmente una tendenza che non ha mai avuto una formalizzazione, non si è mai, non si è mai autodefinita, ecco non, non si è mai prodotta come un soggetto politico o sociale riconoscibile, e riconosciuti da se stessi. È stata osservata così, ma non proclamatosi.

Davide Conti: 00:26:38 Questa è una parte molto interessante, soprattutto per l'analisi del neocapitalismo. Nel convegno che lei citava del Gramsci, c'è un intervento di Giorgio Amendola, per parlare della parte moderata.

Fausto Bertinotti: 00:26:49 Certo.

Davide Conti: 00:26:50 ...che individua anche questi punti come elementi di trasformazione. Quindi c'è davvero un grande dibattito, una grande, grande fermento 00:27:00 che poi magari produce anche proposte diverse appunto la, questo piuttosto che, che Amendola e da questo punto di vista il, il Partito Comunista che lei incontra all'inizio degli anni'70 che partito è?

Fausto Bertinotti: 00:27:23 Tenga conto che io incontro un particolare Partito Comunista. Insomma siamo troppo abituati, ma tutti siamo troppo abituati a, a concepire e a leggere la politica solo sullo schema nazionale che ovviamente è forte. Ma io penso che sia il '68-'69, che il Partito Comunista, che naturalmente il sindacato, siano tanti in quegli anni...Cioè che ci sia una pluralità e una 00:28:00 molteplicità di esperienze significativamente diverse, anche sul terreno politico, sindacale, culturale. Quindi io ho davanti il Partito Comunista torinese come, come ancora di più il sindacato torinese, che costituisce un'originalità nettissima nel... Una riconoscibilità evidente a occhio nudo nel panorama politico sindacale italiano, che Torino è, un singolarità nella storia degli anni '60. Pensi a Piazza Statuto e ancor più, diciamo in maniera disvelata negli anni '70, che cosa è questa, che cosa è questo animale sociopolitico? Beh, intanto 00:29:00 naturalmente questo è evidente, è una delle pochissime company town italiana, cioè una delle pochissime città fabbrica italiana. Prendiamo due, tre, non di più, sulla seconda devi quasi arrivare a Terni, quindi c'ha questo peso forte che potremmo chiamare Mirafiori. Questo mastodonte di 55.000 lavoratori, che segna diciamo non solo la città, ma segna la compagine operaia. Questi 55.000 lavoratori poi, sono segnati dal fatto che vengono nel passaggio dalla repressione alla contestazione. C'è un passaggio storico 00:30:00 gigantesco, non hanno più paura. Prima c'erano le schedature, la repressione, licenziamenti anti-operai di comunisti, anti CGLI. E poi c'è questa ascesa dell'operaio comune di serie che, che un'ascesa di, così dirompente, tanto da diventare un modello sociale. Sono gli intellettuali che imitano gli operai, non gli operai che imitano gli operai. L'operaio acquista una centralità politica, sociale, culturale. Si pensi ai lavori in una casa editrice come Einaudi, che, che vedono inaugurare delle, delle collane che muovono in questa direzione. Si 00:31:00 pensi a, a lavori sistematici come quello del modello ambiente guidato da, da un medico, come Ivar Oddone, sindacalista, studioso di psicologia del lavoro, docente, ma insieme anche sindacalista. Questa, questa condizione permea di sé le istituzioni, la politica e la cultura e ne fanno un unico. Quindi il Partito Comunista tornando alla sua domanda, mi scusi questa premessa, il Partito Comunista che io incontro è attraversato da un, da un contrasto tendenziale trattenuto dentro un, un contenitore unitario come il Partito Comunista Italiano. Il 00:32:00 Partito Comunista Italiano tra la tendenza grossolanamente operaista e la tendenza politicista, la tendenza politicista che pure non può non essere contaminata dalla centralità operaia, però risponde essenzialmente, diciamo essenzialmente a una lettura che tende a spostare verso l'importanza del conflitto sociale, la politica del Partito. Il che tende a configurarla anche per questa ragione, come una lettura più di sinistra di quella nazionale, sempre parlando di un, tendenzialmente. E contemporaneamente c'è questa pressione costante che viene dalla lotta di fabbrica, 00:33:00 dal sindacalismo, dalla Camera del Lavoro di Torino, che in realtà è una componente del Partito Comunista dotata di una sua, di un suo carattere, di una sua originalità e che si muove nei confronti del Partito con una sua propria autonomia. Diciamo come, naturalmente ognuno è un iscritto del Partito Comunista, ma si configura come una tendenza di condizionamento sulla base non di un'esternità, ma sulla base di una centralità del conflitto operaio.

Davide Conti: 00:33:38 E in questo, in questo quadro diciamo così, le grandi mobilitazioni dell'autunno caldo producono davvero, leggendo le testimonianze degli operai delle, delle forme quasi di liberazione fisica dentro i reparti. E gli 00:34:00 scioperi di reparto, anche l'irregolarità delle forme di lotta, il gatto selvaggio, lo sciopero a scacchiera, diventano davvero dei momenti di, quasi di liberazione all'interno della fabbrica, che Trentin ricorda essere davvero un'istituzione quasi totale nell'immaginario collettivo operaio. Era davvero così?

Fausto Bertinotti: 00:34:30 Sostanzialmente sì, sostanzialmente sì. La contestazione operaia specie, insisto sulla peculiarità, in una fabbrica come la FIAT, che era considerata prima un'istituzione totale, in qualche misura per la stessa ragione fa diventare la lotta di liberazione, perché non è semplicemente il portato sindacato 00:35:00 di una rivendicazione salariale, di potere, ma è proprio un'istanza di liberazione. Io mi riprendo il tempo che voi mi avete sequestrato, io mi riprendo il potere che voi avete annichilito, io mi riprendo la capacità di decisione che voi schiantato con l'organizzazione del lavoro capitalistica, il taylorismo portato alle estreme conseguenze, il comando di fabbrica. La, una delle avversione per i capi reparto, sulla cui analisi ci si è sempre divisa: frusta del padrone o lavoratore come gli altri? Perché è stato così un bersaglio della lotta operaia alla FIAT? Perché era la rappresentazione fisica di questo organicismo di una fabbrica 00:36:00 oppressiva, un topos oppressivo. Anche per questa ragione, naturalmente nella capacità di contestazione del, degli operai, del sindacato, degli agenti mobilitativi. Ancora qui una parentesi: il lavoro fatto dalla FIOM e dalla CGLI a Torino negli anni bui, andrebbe indagato non solo con rispetto, ma con curiosità, perché lì si trovano tutti gli elementi della rinascita e della ricostruzione. In questo, in questo punto di resistenza nascosta, difficilissima, segnata da continue sconfitte ci sono i germi di una particolare rinascita, che segnerà la configurazione 00:37:00 del conflitto sociale a Torino e del conflitto di lavoro a Torino, concentrato essenzialmente sulla rivendicazione di potere più che quelle salariali. Una delle ragioni, ma lei pensi a questa cosa o si pensi a questa cosa quasi incredibile con gli occhi di oggi: Lotta Continua, inventa, di capacità, innovazione, di invenzione ne ha avuta tanta, inventa due parole d'ordine apparentemente in quel fermento di lotta di, di rivoluzione culturale in grado di sconfiggere la costruzione del sindacato dei consigli ed è una, la prima parola d'ordine è siamo tutti delegati, che era la negazione dei consigli e dei delegati. La seconda, l'aumento salariale di cento euro per tutti, cioè cento, cento lire, ovviamente. A 00:38:00 questo il nascente sindacato dei Consigli risponde precisamente no, dobbiamo eleggere i delegati, perché il contropotere in fabbrica si rende fisico con la presenza del delegato. E la seconda è bada che la centralità non sono le cento euro, eh lire, le cento. La centralità è il controllo sul processo produttivo e il controllo e la contestazione dell'organizzazione capitalistica del lavoro. E su tutte e due queste questioni in realtà, vince il nascente sindacato dei consigli, che è una promessa grandissima. Naturalmente non è mai tutto così così pulito, così, così preciso, ma la tendenza è questa. L'operaismo torinese è un operaismo che affonda le sue radici in una memoria lunga, che è l'ordinovismo di Gramsci, che è l'Ordine Nuovo precisamente. Ci sarà tantissima elaborazione 00:39:00 in quegli anni di nascita dei delegati di, sul ritorno al, a Gramsci, all'Ordine Nuovo e anzi diventa di attualità la riflessione a Torino sul, sullo scontro tra Gramsci e Tasca e in questa discussione sulla nascita dei delegati, la tesi di Gramsci prende grandissima forza. Pensi, si pensi che accade una cosa proprio la nascita dei consigli é pochissimo nota, c'è una discussione molto viva, soprattutto in CGIL in cosa devono essere questi delegati? Ricordo semplicemente che i delegati vengono eletti a Mirafiori su scheda bianca, distribuita a ogni lavoratore, su cui il lavoratore, reparto per reparto, elegge uno ogni cinquanta lavoratori apponendo 00:40:00 un nome. Il nome che, di operaio, iscritto o non iscritto al sindacato, chi prende la maggioranza dei voti è delegato.

Davide Conti: 00:40:09 Questo rompe anche la logica se vogliamo, del sindacato precedente, le tessere, dell'appartenenza.

Davide Conti: 00:40:15 Assolutamente, dell'appartenenza.

Fausto Bertinotti: 00:40:18 Eh ma io quando, se non ricordo male sono circa ottocento i delegati a Mirafiori, del consiglione. Eh beh, sì è così grosso modo eh, uno ogni cinquanta sarebbero mille, quindi ottocento e gli iscritti al sindacato della prima elezione erano una netta minoranza. Quindi allora la domanda è, che bestia è questo, questo consiglione, questo, questo consiglio dei delegati. E i torinesi che poi vengono sconfitti, sostennero 00:41:00 la tesi che non era la struttura di base del sindacato, ma era una struttura diretta dei lavoratori. Lei sente l'eco delle discussioni degli anni '20, degli anni '30 sul, appunto dell'idea del contropotere, del potere autogestito. C'è questa ed è secondo me questa cosa, c'è solo a Torino. E ci sono molte similitudini nel conflitto sociale tra Milano e Venezia, tra Torino e Venezia, petrolchimico, ma questa è un'originalità assoluta e questa originalità spiega molto di tutto il lungo cammino, che fa sì che questo conflitto dura dieci anni e non una fiammata improvvisa. Questo, l'incontro tra operai e studenti tra, tra dentro e fuori la fabbrica tra, tra diciamo ortodossi e 00:42:00 eretici tra, non dirò compatibilisti, ma tra come si può, come si potrebbe dire? Uomini d'organizzazione e contestazione, è interno al movimento, non è, non produce scissione, produce anche un conflitto, una contesa, ma tutta interna al movimento. E infatti gli anni '70, secondo me fino alla sconfitta, si possono leggere come la, prevalentemente come la storia di questo movimento. Per questo a me non convincono affatto le letture come dire, che, che tende ad attribuire a una parte, quale che sia questa parte, quella sindacale, quella dei gruppi, colgo, una preminenza, la preminenza ce l'ha il movimento.

Davide Conti: 00:42:51 E su questo tema in realtà di come viene organizzato il lavoro dentro la fabbrica, quindi su questa contestazione di legittimità del potere, di direzione.

Fausto Bertinotti: 00:43:00 Esattamente.

Davide Conti: 00:43:02 Eh, si organizza anche un modo nuovo di intendere la direzione di fabbrica. C'è una frattura all'interno della Confindustria, che è contestuale al massimo di unità sindacale. La Confindustria è attraversata da questo conflitto tra, all'epoca si chiamavano i giovani leoni, Agnelli e Pirelli e il vecchio pontefice, cioè Costa. Ecco, in questo contesto il massimo di unità sindacale è davvero il corrispettivo della frattura interna alla Confindustria, quindi al padronato dell'epoca. Ed è questo elemento che produce anche l'avanzata operaia?

Fausto Bertinotti: 00:43:42 Guardi, io penso che la divisione interna alla Confindustria sia stata essenzialmente non una divisione tra destra e sinistra, ma una divisione tra coloro 00:44:00 che tentavano di difendere un mondo ormai indifendibile e i realisti. Io credo che sia mancata nella Confindustria italiana, se non per qualche cenno, una tendenza realmente capace di innovazione, realmente. Ci sono, ci sono naturalmente una sintomatologia che parla di questo. È evidente, per esempio, che il tentativo di Pirelli è un tentativo che si colloca diciamo, ecco al limite della storia confindustriale italiana. È indubbiamente, vero. È vero che l'accordo di Agnelli, quello che si chiama Agnelli-Lama, con una semplificazione, cioè l'accordo sul punto unico di contingenza, è una vera innovazione quella. Ma non è un 00:45:00 sistema innovativo, è un elemento, è un elemento che sulla base di un conflitto e dell'idea opportunistica della direzione di Confindustria, di evitare un più grande conflitto futuro, accede a quella tesi controversa anche nel sindacato del punto unico di contingenza, che io invece penso sia uno degli elementi che simboleggiava l'egualitarismo, che è stata diciamo la cultura prevalente del sindacato dei consigli. Quindi c'è una, secondo me c'è una simmetria. Nella Confindustria accade quello che ho cercato di dire rapidamente, mentre nel sindacato c'è una vera discontinuità e una discontinuità che spiega il lungo '69 italiano che arriva almeno fino al '77. Lo so che 00:46:00 esistono tesi diverse, lo so bene, ma anche di miei amici, anche di amici delegati sindacali che, alcuni molto autorevoli e che io stimo molto, che datano nel '73, la fine di quella storia che comincia nel '69 con l'accordo sulle linee alla FIAT. Io penso che no, che fino al '77, se io dato la, diciamo la conclusione di questa storia è una data che troppo facile ricordare anche per uno smemorato come me: 7 - 7 -'77 ed è l'accordo alla FIAT sulla mezz'ora, la FIAT rimarrà l'ultima fabbrica italiana a non avere la mezz'ora per la mensa, che chiunque conosca la popolazione lavorativa sa che elemento pesantissimo è. Del resto è il tempo di mangiare. Chiunque, chiunque può capire che cosa è nella realtà e nel simbolico. 00:47:00 È così vero che quella vittoria, per l'unica volta che io conosca nella storia sociale, viene festeggiata davanti a Mirafiori e ancora una volta ci beccheremo la critica di Amendola, che diceva: io non ho mai visto gli operai festeggiare, invece e invece sì, anche questo festeggiamento è il segno dei nuovi tempi. È vero che i vecchi operai a cui lui si riferisce mai avrebbero festeggiato per compostezza, ma questo è già invece tutto il, il terreno culturale civile che, che vede già arrivare l'onda lunga delle contestazioni giovanili di ogni genere, che rivoltano culturalmente le nuove generazioni rispetto a quelle precedenti, persino in quella manifestazione soltanto che segnava anche la fine. Ecco io penso che, che 00:48:00 questa, che quella storia. È stato il tentativo più alto di contestazione dell'ordine capitalistico e io penso chissà, adesso detta così, detta così la criticai anche io, anch'io, anch'io diciamo dal punto di vista strettamente analitico però dall'idea e si ripete in forme diverse senza quella drammaticità la, la profezia di Gramsci. Siamo a un punto di passaggio o vinciamo noi o vincono loro, ma se vincono loro sarà una catastrofe. E secondo me è così. Noi siamo arrivati con quel conflitto a determinare una delle cause, una della crisi di quel modello economico sociale capitalistico. 00:49:00 Hanno contribuito altri elementi: la crisi del petrolio, il fattore esterno, ma c'è un fattore interno che del resto gli uomini di comando delle più grandi aziende capiscono.E che che la FIAT purtroppo metterà a frutto con una strategia cinica ma, ma che prende atto di questa cosa: o vinci tu o vinco io. Le, le basi di compromesso si sono consumate o c'è un salto e la lotta operaia produce una rottura delle compatibilità e l'avvio di un nuovo ordine, di un nuovo modello economico sociale oppure la restaurazione si farà strada, con tutte le cose che poi conosceremo alla fine degli anni '80 .

Davide Conti: 00:49:50 E senta, l'Italia è anche un laboratorio particolare, perché nel nostro paese l'incontro operai-studenti avviene quasi con direi naturalezza, 00:50:00 rispetto ad una invece conflittualità che si manifesta in Francia dopo le giornate del maggio '68, che si manifesta tra le organizzazioni del movimento operaio tedesco e i movimenti studenteschi tedeschi. Da noi invece, questa immediata parola d'ordine operai e studenti uniti nella lotta, diventa quasi naturalmente la rappresentazione di quel movimento. Perché?

Fausto Bertinotti: 00:50:30 Secondo me per almeno due ragioni, tra le tante. Una, che le componenti, che gli ortodossi chiamerebbero spontaneiste nel movimento sindacale si affermano in maniera del tutto originale rispetto agli altri sindacati. Non c'è nessuna comparazione possibile tra 00:51:00 la nascita del sindacato dei consigli e ciò che avviene nel sindacato francese o in quello tedesco. Appunto il sindacato dei consigli, cioè in Italia il, il biennio rosso davvero cambia la, l'organizzazione sociopolitica dei lavoratori e questa condizione la, la apre, la dischiude alle altre esperienze. A quali in particolare? A quelle, a quelle studentesche che, secondo elemento in Italia, subiscono un' influenza altissime di pensieri interni al movimento operaio, al movimento rivoluzionario. Cioè i movimenti studenteschi italiani sono molto, adesso detta così è detta male, ma classicamente politicizzati. Non 00:52:00 sono movimenti che si collocano fuori della storia del movimento operaio, ma anche i loro leader sono, sono leader che parlano di questo, al limite arrivi a Mao Tse Tung, ma appunto, Mao Tse Tung è discusso dentro al movimento operaio. Basti pensare nel Manifesto a Rossana Rossanda e, e cioè al fatto che insieme al pensiero di Rosa Luxemburg, piuttosto a quello di Trotsky anima anche il movimento operaio e le culture operaie, a cui naturalmente forse si aggiunge un'influenza particolare del pensiero di Antonio Gramsci di quella stagione, ma anche per loro. Quindi pensi alle immagini, alle icone del movimento studentesco della Statale, cioè il movimento studentesco chiama quasi a nume 00:53:00 tutelare, un leader del movimento operaio tradizionale, Alberganti, ex segretario della Federazione del Partito Comunista di Milano, resistente, partigiano eh, e perché? Perché si mette sotto l'ombrello di un'autorità del movimento operaio. Non è la contestazione, come accade in altri paesi, di un ingessato sindacato almeno dal punto di vista delle tendenze, magari capace anche di molte lotte, ma incapace di assumere le domande libertarie e di autogoverno, che venivano dai nuovi movimenti, che invece non il sindacato, il no, il, che il sindacato dei consigli in qualche modo fa propria, fa propria diversamente. E infatti c'è una contestazione continua, anche tra gli eredi 00:54:00 del movimento studentesco, perché poi si dividono. Diciamo dopo la fase ascendente, si dividono in gruppi per cui è difficile parlare ancora di movimento studentesco, ma invece di gruppi organizzati dentro gli studenti. Ma anche con quelli c'è una conflittualità e una relazione. Io continuo a ricordarmi le assemblee a Mirafiori, ecco e c'era il contrasto con in particolare Lotta Continua, che era il più, diciamo rilevante di quelli che venivano chiamati i gruppi. È una contestazione, ma era un conflitto sullo, sullo stesso campo.

Davide Conti: 00:54:36 Sul terreno. E senta, in questo contesto ad esito diciamo così della più grande mobilitazione sindacale operaia della storia della Repubblica, la mattina del 12 dicembre 1969, in Senato viene votato in prima lettura l'approvazione dello Statuto dei Lavoratori e cinque ore dopo a 00:55:00 Milano, a Piazza Fontana e qui a Roma esplodono le bombe. Ecco, c'è davvero la rappresentazione di un Giano bifronte della storia nazionale in quella giornata con, con quelle forme, cioè si arriva ad una misura addirittura paramilitare del conflitto, uno spostamento del conflitto su un terreno altro?

Fausto Bertinotti: 00:55:21 Guardi e viene posta così un problema enorme. Molte volte ci siamo chiesti quale sarebbe stata la storia del paese senza Piazza Fontana. Io per esempio credo, adesso faccio una sintesi troppo arbitraria, che con tutta probabilità non avremmo avuto o non in queste proporzioni, il fenomeno del terrorismo. E, 00:56:00 e non avremmo avuto la percezione nel movimento al momento che gli avversari erano di nuovo disposti a tutto e cioè introdotta una mozione di sfiducia nella democrazia. Secondo me Piazza Fontana è terribile per il suo carattere devastante, ma per questa striscia che lascia, come il dubbio che noi lottiamo sul terreno, noi lavoratori, noi movimento operaio, noi lottiamo sul terreno della democrazia e voi invece, voi capitalismo avete sempre una mano nascosta che è una mano ostile alla democrazia, che 00:57:00 non accetta la sfida sul terreno, che non accetta la sfida sul terreno democratico. E questo, questo dubbio ha scavato nel fondo nelle coscienze, anche proprio determinando un elemento di crisi nel, nel consenso alla democrazia e anche se, se se si vuole un ripiegamento, cioè, vabbè, se è così, allora occupiamoci della fabbrica, occupiamoci dell'economia e occupiamoci della società anche della riforma della società. Ma in qualche misura, deleghiamo la politica alla politica in qualche misura. Questa, questa idea di una, di una nuova politica che nasceva dal conflitto e 00:58:00 che determinava una nuova frontiera della democrazia, quella stessa che poteva immaginare che i consigli potessero avere una proiezione nel, nella costruzione del, di una nuova democrazia che affondava le sue radici nella costituzione del paese, ma ne sviluppava le potenzialità e persino se si vuole le domande si, si arresta e diciamo il conflitto per un verso e attraversato costantemente da lì in avanti da un'inquietudine cioè, che poi diciamo arriverà fino, fino al rapimento di Moro. Quindi su diversi piani, non univocamente quella è la strage di Stato, però ci sono anche elementi, altri elementi che spiega anche la fatica 00:59:00 con cui il movimento operaio legge il fenomeno terrorista. La fatica perché c'è un inquinamento prodotto dalla strage di Stato, da Piazza Fontana e quindi fatichi a individuare precisamente la genesi del, del fenomeno terrorista. E comunque, ma questo è molto torinese, io penso che non, forse anche per una sottovalutazione di questo campo, la priorità sia rimasta quella precisamente della contesa sul terreno sociale come produttrice anche del possibile esito politico, ma non in termini politicisti, in termini proprio di, di cambiamento delle classi dirigenti, ma delle classi dirigenti, non 01:00:00 dei ceti politici dirigenti.

Davide Conti: 01:00:02 Sì perché in fondo Piazza Fontana esprime questo, cioè la strage esprime una linea di indirizzo delle classi dirigenti, più ancora delle classi politiche ma...

Fausto Bertinotti: 01:00:14 Esattamente, le classi dirigenti.

Davide Conti: 01:00:16 Che.,,

Fausto Bertinotti: 01:00:16 Che hanno che hanno sempre avuto come, come avrebbe detto un operaio torinese la volpe sotto l'ascella, cioè e per dire e non c'è mai una cosa nitida. C'è un'opzione irrevocabile sulla dinamica del processo democratico, non come si usa dire sulla democrazia che intesa staticamente. No, sulla dinamica. Le classi dirigenti hanno una riserva sulla dinamica della democrazia, perché questa può mettere 01:01:00 in discussione il potere in fabbrica e il potere nella società. E, e quando mette in discussione il potere della fabbrica si usa la stessa clava. Certo non è il terrorismo, ma è la clava, però eh, cioè quando la FIAT non ce la fa più a regolare il conflitto sociale, si inventa una nuova repressione, questa volta motivata dalla contiguità inesistente tra la lotta sindacale e il terrorismo, cioè a quel punto e produce la vicenda del '61. Cioè infatti, esce dal campo della contesa sociale e punta direttamente a una, a un inquinamento della contesa attraverso la messa in discussione vede, del terreno della democrazia e ti dice tu non sei democratico perché sei terrorista o amico dei terroristi. In realtà sono loro che non accettano la sfida democratica, perché 01:02:00 il potere in fabbrica è revocato in dubbio. E a quel punto non so davvero, non sono in grado di reggere la sfida su quel terreno.

Davide Conti: 01:02:11 E dal punto di vista diciamo così, della della politica, quell'evento quel passaggio viene vissuto come dire come un un manifestarsi di ciò che poi verrà esplicitato, per esempio nei famosi articoli su Rinascita di Berlinguer, cioè del 1973 cioè, l'impossibilità di un, di un mutamento, di uno spostamento dell'assetto politico degli equilibri e quindi un riordino anche del, di assetti cristallizzati nel nostro paese, è, è percepita?

Fausto Bertinotti: 01:02:49 Ma ci sono molti fattori che convergono su questo passaggio così che lei ha indicato così difficile. Ce ne sono molti, 01:03:00 sono, sono molti elementi che sembrano dire entriamo in una terra di nessuno. Berlinguer lo fa leggendo il caso cileno che effettivamente è inquietante, perché lì si rivela clamorosamente che appunto le classi dirigenti, se sono messe a rischio da una prospettiva che esce dal sistema capitalistico, possono ricorrere a qualsiasi cosa. E l'armatura che Berlinguer propone con quei due saggi è quella del compromesso. Ma qui la discussione sarebbe troppo, più ampia e impegnativa sulla stessa questione del compromesso storico, che debbo dire però non appassiona mai i protagonisti 01:04:00 della contesa sociale. Ne capisco la genesi, personalmente non ero d'accordo, ma questo è irrilevante. Quello che posso constatare che è un piano separato, il piano invece parallelo ma separato, è la reazione di sistema alla dinamica del conflitto sociale e del, la reazione che propone le compatibilità come elemento dirimente tra un conflitto sociale gestibile nella contesa e un conflitto sociale inaccettabile, dunque in qualche misura da imprigionare. Illeggibile. 01:05:00 Irreggibile per le compatibilità e in quegli stessi anni, questa idea delle compatibilità avanza, sistematicamente diciamo così, il rovesciamento se vuole simbolicamente, di quello che simbolicamente aveva detto l'accordo sul punto di scala mobile che diceva è possibile. Addirittura come, come si può ricordare fu accompagnato da una tesi, certo eretica, del salario come variabile indipendente. Guardi come, come questa cosa del salario, come sia indicativa. Il salario come variabile indipendente che certo non può essere sostenuta scientificamente, ma è politicamente significativa perché dice non è il salario che deve essere reso compatibile 01:06:00 con la produttività, ma è la produttività che deve essere compatibile con la dinamica salariale, è proprio e dall'altra parte, al contrario, viene proposta quelli che poi diventeranno gli accordi sindacali della, della fine degli anni '80. Gli accordi sindacali che sono appunto regolatori, che porteranno poi alla codeterminazione.

Davide Conti: 01:06:28 Alla concertazione.

Fausto Bertinotti: 01:06:29 Alla concertazione, alla concertazione che appunto, la concertazione cosa è? È l'organizzazione delle relazioni sociali e sindacali espressione delle compatibilità, dell'accettazione tra le parti delle compatibilità. Ecco il, il diciamo il, il terreno e dentro la democrazia invece che eversivo delle classi dirigenti, repressivo 01:07:00 è invece una linea di contenimento del conflitto, fino a renderlo compatibile con la gestione capitalistica della crisi.

Davide Conti: 01:07:12 Il compromesso storico rappresenta anche in questo senso un tentativo di, magari non voluto, ma di messa in mora del conflitto cioè la questione sociale sacrificata all'autonomia del politico.

Fausto Bertinotti: 01:07:28 Beh, in qualche misura sì, in qualche misura sì. O comunque, o comunque alla riduzione del conflitto sociale a fisiologia sociale, a cui viene sottratta ormai qualunque potenzialità politica di cambiamento. Sì, è vero, questo secondo me è vero, assolutamente.

Davide Conti: 01:07:53 E diciamo da questo punto di vista il 1973 rappresenta un punto diciamo significativo, perché da un lato in ottobre escono gli articoli di Berlinguer che lanciano il compromesso storico, dall'altro c'è una grande mobilitazione nella fabbrica a Torino. C'è una vertenza diciamo potente, dal punto di vista anche dell'immaginario collettivo. Insomma, ai cancelli della FIAT come, come si tengono insieme, se si tengono?

Fausto Bertinotti: 01:08:24 Non si tengono insieme, non si tengono insieme perché il '73 è ancora la manifestazione dell'autonomia, del conflitto operaio rispetto alla politica, della capacità del conflitto operaio di valicare il confine che lui vorrebbe essere, opposto, giustapposto. Tenta lo strappo con una, con una mobilitazione straordinaria e con un 01:09:00 individuazione della contesa su una questione di potere assolutamente, assolutamente. È una nitida questione di potere che si, che, che peraltro ha come oggetto della contesa l'organizzazione capitalistica del lavoro e la e diciamo la, la manifestazione fisica e, e ma con un'appropriazione operaia della stessa questione, di una formula elementare, gridata e scandita, il potere deve essere operaio e, e davvero un passaggio cruciale, le dicevo prima che alcuni leader operai, tutti interni delegati, anzi delegati loro stessi, pensano che lì la fase espansiva del movimento si chiude con quell'accordo sulle linee. Io 01:10:00 non penso così, ma accetto la discussione.

Davide Conti: 01:10:03 C'è un tema...

Fausto Bertinotti: 01:10:04 C'è un , è insieme il massimo della potenza dispiegata operaia e invece una, un accordo, che in qualche misura non riesce ad esprimere fino in fondo questa potenzialità.

Davide Conti: 01:10:26 E naturalmente il contesto internazionale è, ha un rilievo evidentemente centrale. La dinamica e la dimensione della Guerra Fredda è percepita come un fattore, diciamo capace di incidere anche sulla, sullo sviluppo del movimento operaio, del movimento sindacale, che in fondo è considerato per le ragioni della Guerra Fredda il nemico interno fin dagli anni '50 con, appunto lei ricordava lo scelbismo. Ecco, c'è questa percezione, 01:11:00 soprattutto dopo, dopo la strage di Piazza Fontana.

Fausto Bertinotti: 01:11:05 Guardi io penso che la la Guerra Fredda incide pesantemente sulla contesa in Italia negli anni '50, in tutti gli anni '50. Sono note le, le interferenze pesantissime di un ambasciatrice come la Clare Boothe Luce sul conflitto in Italia, sull'innalzamento della discriminante anticomunista, sulla richiesta delle fabbriche a grandi padroni come Valletta, di operare una politica esplicitamente anticomunista in fabbrica. Quindi quelli, quella è pesantissima, la repressione della polizia sugli operai. Alla fine della vera e propria strage sono il segno di quel campo, di 01:12:00 quanto fosse pesante la Guerra Fredda e la scelta di campo con gli Stati Uniti d'America contro il conflitto operaio. Invece negli anni di cui parliamo, sono ormai gli anni del disgelo. Quindi sì, certo, la contesa c'è, ma ha cambiato di, come si può dire di orizzonte, quello che, che interviene in quegli anni è non la, non la Guerra Fredda, ma l'imperialismo americano e l'imperialismo americano che ha un'influenza sul conflitto sociale. La formula il nostro Vietnam è Mirafiori, il nostro Vietnam. E il Vietnam è stato portato sia dagli studenti 01:13:00 che dagli operai come il terreno di un nuovo internazionalismo. Eh vabbè, troppo nota la storia negli Stati Uniti d'America, di come, di come nasce un movimento contro la guerra americana in Vietnam, ma in Europa pure diffusissima e questo determina alcune cose: una che in questo internazionalismo il movimento operaio, il movimento di lotta si appropria delle proiezioni di possibili radicali cambiamenti, che vengono da leader del terzo mondo. Beh, l'immagine Mao Tse Tung è la più rilevante ma, ma si può ricordare bene come altri leader occupano l'immaginario 01:14:00 della classe operaia. Alcuni, per essere stati i protagonisti di un tentativo schiacciato, sempre con la complicità dell'imperialismo americano come, come il Cile di Allende e Allende in Cile, entrano persino con le musiche, con le canzoni, in questo, in questo immaginario. C'è, diciamo così una riappropriazione anche di tendenze terzomondiste. Curioso, perché nella centralità del conflitto operaio, tutto occidentale c'è questa, questa commistione diciamo, che però testimonia l'idea che, quale testimonia? Che così come la fabbrica è suscettibile di essere cambiata, così 01:15:00 il mondo può essere cambiato. Adesso so bene che è troppo arbitraria la connessione consigli-vietcong, è evidente. Non mi non verrebbe mai in mente di, di usarne il parallelismo. Tuttavia è invocato, è invocato. Appunto è, c'è l'idea che si possa e affacciare una solidarietà operaia, che peraltro negli anni '70 ha anche terreni concreti di connessione tra le diverse lotte operaie in Europa, che nel ciclo precedente non esistevano proprio e che non esistono adesso e che non esistono adesso. Pirelli Dunlop è stato un esempio di una vertenza europea. Io ricordo i rapporti tra l'Olivetti, i lavoratori dell'Olivetti e 01:16:00 l'Olivetti spagnola anche, anche nella fase finale del franchismo, quindi c'è nel, nel conflitto operaio di quegli anni un orizzonte internazionalista.

Davide Conti: 01:16:12 E in questo senso, il Vietnam rappresenta davvero un punto di svolta nell'immaginario collettivo. Anche perché quella sconfitta produce, produrrà la fine degli accordi di Bretton Woods, la fine della convertibilità. Quindi davvero una messa in crisi del sistema per come era stato conosciuto.

Fausto Bertinotti: 01:16:31 Sì assolutamente, la sconfitta americana, che poi la prima sconfitta americana che porta anche un risvolto interno agli Stati Uniti d'America di crisi profonda però si combina ai fattori economici che lei ricordava, cioè l'imperialismo americano subisce un contraccolpo e gli equilibri economici, 01:17:00 che avevano governato da Bretton Woods fino allora nelle politiche internazionali, subisce un'incrinatura profonda. E nasce l'economia della crisi. Le vicende petrolifere sono quelle che la indicano più, come si può dire? Eh, nettamente. Ma tutto striscia, eh, l'inflazione diventa a tal punto elemento destabilizzante che nascono le politiche anti-inflazionistiche basate sul controllo del conflitto operaio e del conflitto sociale. Quindi c'è, lì c'è proprio una curvatura in cui la loro crisi diventa 01:18:00 un punto di forza, viene rovesciata in un punto di forza contro il conflitto operaio.

Davide Conti: 01:18:07 E senta, anche da questo punto di vista il, come dire, possiamo dire che è dalla metà degli anni '70, '74-'75 che inizia quel processo di ristrutturazione profonda, che poi si manifesterà sul piano generale con l'elezione della Thatcher in Inghilterra, con l'avvio dell'era Reagan negli Stati Uniti. E possiamo individuare lì il punto, lei prima menzionava, ricostruiva il processo di lungo corso che ha portato all'espressione, all'estensione del movimento operaio, possiamo individuare lì in quel momento invece l'altro processo uguale e contrario...

Fausto Bertinotti: 01:18:47 No, secondo me diciamo sono i prodromi. Li ancora la partita è aperta, la partita è aperta, nel senso che abbiamo visto come vengono introdotti 01:19:00 dalla crisi, dagli elementi che il capitalismo nella sua dinamica riesce a rovesciare, in termini di contenimento del conflitto sociale e di affermazione di politiche compatibiliste. Il punto è che anche quelle falliscono. E lei pensi la concertazione per parlare in Italia, ma anche agli accordi internazionali e a quel punto matura di nuovo, pur dentro quel reticolo che aveva imprigionato il conflitto diversamente dall'inizio degli anni '70, riemerge la questione dell'incompatibilità, 01:20:00 del conflitto sociale esistente, pure così condizionato rispetto questa volta alla gestione d'impresa. E cioè al fatto che il contrasto tra il potere che resiste in fabbrica al condizionamento di sistema, viene considerato da quelli che Ernesto Rossi chiamava i padroni del vapore, incompatibile con la gestione d'impresa, cioè il problema si sposta dalle compatibilità economiche alle compatibilità di impresa. E infatti la rivincita capitalistica passa su quel terreno. Trentacinque giorni della FIAT, minatori in Gran Bretagna, contro il sindacato di Scargill, controllori 01:21:00 di volo negli Stati Uniti d'America, sono tutte contese sociali, sono contese. Il colpo di maglio precipita del capitalismo, non essendo riuscito a farlo fino in fondo, attraverso l'affermazione della logica delle macrocompatibilità e neppure attraverso l'attenuazione del conflitto politico. Non riesce perché perdura un punto di contrasto di classe, interno all'impresa capitalistica. E l'impresa capitalistica questa volta naturalmente avvolgendosi dei panni degli interessi generali del sistema, va allo scontro frontale e per la prima volta nel decennio, rifiuta qualunque compromesso sindacale. E va, come dicono adesso i sostenitori delle guerre, fino alla vittoria che realizza sul campo, che in 01:22:00 tutti questi casi che ho citato che risultano trentacinque giorni è clamoroso.

Davide Conti: 01:22:04 Ecco, arriviamo appunto a parlare dei trentacinque giorni, che hanno come, come prologo la vicenda dei sessantuno licenziamenti del 1979. Lei prima individuava in quel passaggio un, una prima definizione di un perimetro nuovo, ovvero la questione della delegittimazione del, della misura operaia del conflitto, perché a quel punto associata al terrorismo.

Fausto Bertinotti: 01:22:35 Sì, l'associazione secondo me avviene strumentalmente e ex-post. In realtà c'è una crisi in azienda. Ed è la crisi del comando. Effettivamente la crisi del comando in molte parti 01:23:00 dell'azienda. E questo sarebbe potuto essere un elemento di trasformazione dell'organizzazione del lavoro, ma avrebbe, ma avrebbe anch'essa messa in causa il comando e avrebbe dovuto determinare un mutamento negli assetti di potere nell'azienda capitalistica. Bene, quella instabilità c'era, solo che si poteva scegliere due strade opposte: uno, quello della trasformazione in questa instabilità in nuove forme di democrazie di governo aziendale democratico. Oppure, al contrario, la repressione di tutte le domande di nuova organizzazione del lavoro, di nuovi poteri eccetera e il ripristino del comando aziendale considerato necessario per portare l'azienda capitalistica 01:24:00 nella nuova competizione internazionale. Cioè la ristrutturazione aziendale, la ristrutturazione aziendale fatta attraverso il ripristino del comando, come? Guadagnandolo sul campo. Il terrorismo è, come si può dire? L'uso strumentale di uno dei tanti fattori di destabilizzazione di quella fase, uno dei tanti in fabbrica, ai fini di determinare non la sconfitta del terrorismo, ma la sconfitta del grande competitore che si era affermato in tutti gli anni '70, cioè la fine del sindacato dei consigli. La contesa che la FIAT apre coi sessantuno, con una operazione assolutamente ideologica e arbitraria di connessione tra il conflitto operaio 01:25:00 e il terrorismo, connessione del tutto inesistente, rifiutando persino proposte di collaborazione del sindacato dei consigli per, diciamo arginare il fenomeno terrorismo, era precisamente la decisione di andare allo scontro finale. Noi lo avvertiamo subito, noi il sindacato torinese, il sindacato nazionale no. Ma il sindacato torinese avverte subito questa sfida. E infatti anche isolatamente ma ricorre al famoso, l'intervento, la richiesta di intervento della magistratura su un punto cardine appunto del, dei rapporti di lavoro, cioè dell'attività antisindacale eh, generata dall'azienda. Come si sa, vicenda giuridicamente 01:26:00 molto controverso, con esiti diversi per diverse persone. Ma il fatto che molti di quelli dei sessantuno furono riportati alla loro condizione reale, quella cioè di nessun collegamento, era indicativo del, già del carattere strumentale della manovra della FIAT e lì c'è il passaggio e poi questo passaggio condurrà al, a quella cosa che io non so se si riesce a immaginare quanto sia stata dirompente per Torino e per i lavoratori della FIAT: l'uso del termine licenziamenti. La catena che ha portato i lavoratori alla FIAT, anche nell'emigrazione e all'arrivo a Torino, poi nell'edilizia, poi la piccola fabbrica, la boita, poi la media e 01:27:00 poi l'arrivo alla FIAT come l'approdo alla stabilità. Naturalmente nel tempo di oggi questo, questo elemento non è, non può essere considerabile è evidente. Ma in quella fase la stabilità era veramente per un, per un lavoratore un, il raggiungimento di una meta. La garanzia cioè, di poter pensare per l'intera tua vita a te, alla famiglia, i figli, una protezione sociale. La stabilità è una grande protezione sociale. La FIAT che si è sempre che si è sempre vantata, è riappropriandosi di questa conquista dei lavoratori, di una sua elargizione, la stabilità, una, una delle componenti del sistema FIAT insomma, la mette in discussione 01:28:00 improvvisamente, violentemente, annunciando con un'intervista a La Stampa di Umberto Agnelli la possibilità di licenziamenti. È veramente un trauma, uno shock e poi seguirà il provvedimento. E' adottato.

Davide Conti: 01:28:21 E la vertenza del, dei trentacinque giorni come, come si sviluppa? Qual è anche il, il sentimento operaio? Non c'è più diciamo così, la postura degli anni, dell'autunno caldo. C'è un terreno tutto difensivo, in fondo.

Fausto Bertinotti: 01:28:47 C'è un terreno complesso. Non solo difensivo. C'è ancora una grande forza. C'è ancora una grande forza, ho ricordato prima il '77. Sì, c'è un logoramento, ma 01:29:00 è un logoramento di una storia che continua a essere molto importante: la storia operaia. Il sindacato dei consigli è stato così, c'è ancora a Torino, almeno nel FLM una persistenza di unità. Non solo la realtà operaia, ma il sindacato ha una sua forza. Non è il mondo degli sconfitti ancora, tanto è vero che sa accogliere la sfida. Eh, guardi che la cosa non era facile. E però la scelta è indicativa di come persiste un orizzonte importante che lega l'esperienza operaia alla dignità della persona, che lega la compagine operaia a 01:30:00 un'idea di potere, che lega il conflitto sociale, come portatore di possibile soluzione del problema. E loro con essa fa, fanno a un certo punto approfittando di una vicenda parlamentare, provvida per la FIAT, decide di fare questo cambio di spalla al fucile e di trasformare l'annuncio dei licenziamenti in messa in cassa integrazione. Ora, proprio messa in cassa integrazione vuol dire che tu determini che un numero di lavoratori, con decine di migliaia di lavoratori, vengono 01:31:00 messi fuori dalla fabbrica. L'aut aut che si pone al sindacato dei lavoratori è il seguente: accettiamo questa condizione, visto che i lavoratori sono coperti dalla cassa integrazione, ma sono messi fuori dalla fabbrica e poi negoziamo il possibile rientro. Oppure consideriamo, come è evidente per esperienza sindacale, che se tu metti fuori dei lavoratori, tu non riuscirai mai ad appellarti a quelli che sono rimasti dentro, a lottare affinché quegli altri possono rientrare. Avendo tu prodotto e il sindacato accettato una divisione tra i colpiti e i salvati. Oppure metti in discussione questa decisione che, se accettata, di fatto determinerebbe 01:32:00 la sconfitta della compagine operaia e la sua divisione? La decisione che si prese fu à la guerre comme à la guerre.

Davide Conti: 01:32:08 E di nuovo, forse il tema del potere è...

Fausto Bertinotti: 01:32:12 Il tema del potere e si decide che se non entri tu, non entro neanch'io. Non si chiama occupazione, ovviamente, ma è il presidio ai cancelli. Cioè ci decidiamo a partire dalla fabbrica che per prima viene implicata in questa divisione, cioè la FIAT di Chivasso, che nessuno entra in fabbrica se non entrano tutti e comincia la lotta dei trentacinque giorni. Naturalmente è evidente che una lotta terribilmente impegnativa, perché tu duri giorni e giorni senza retribuzione e devi presidiare i cancelli, affinché quelli titubanti o anche incerti non possono 01:33:00 entrare. E cominciano a sorgere davanti ai cancelli di Mirafiori manifestazioni di solidarietà. Campeggia quel gigantesco Marx. Mi manifesti con la soluzione c'è, che poi è elementare contro la divisione, il mantenimento dell'unità, la cassa integrazione a rotazione. Cioè non dal punto di vista tecnico, era semplicissimo e tutti i sostenitori della necessità della ristrutturazione, pure apologeti della logica di impresa, francamente senza nessuna.. e questa volta finisce con una sconfitta. Adesso, io sono ormai poco interessato, come sono stato invece per tanti anni, ai tutti i passaggi per cercare di spiegare 01:34:00 le ragioni della sconfitta, anche attinente in primo luogo al fatto che il sindacato generale arriva a quella contesa, quella contesa senza una strategia. Appunto lei diceva giustamente, ormai il sindacato generale si condanna, rinchiuso nella difesa con gli operai, no? Ma loro, ma il sindacato di cui loro facevano parte, sì, ormai chiuso in un orizzonte difensivo e quindi affronta questo scontro, che è uno scontro che come ha detto benissimo lei, di potere, come se invece fosse uno scontro su una ristrutturazione aziendale, cioè in qualche modo dà credito alla tesi padronale che si tratta di un processo di ristrutturazione necessitato e, e non accetta invece la spiegazione che si tratta del, di una scelta politica, di far abbattere sui lavoratori la messa in discussione 01:35:00 di tutti gli anni '70 e della fuoriuscita proposta dal capitale, verso un nuovo ciclo economico e sociale, in cui i soggetti protagonisti del '70 vengono messi fuori dal dal gioco della politica. Ed è la stessa cosa che farà, che faranno i, con i minatori inglesi. La stessa identica cosa, è diverso la conclusione. Da noi si firma così, si conclude con una firma di un accordo che è una sconfitta. I minatori di Scargill non firmano, ma rientrano nella sconfitta, così come, come il costrollori di volo e si inaugura lì un ciclo che poi prenderà la forma politica del, di Reagan, del, della Thatcher, cioè della traduzione politica della vittoria realizzata sul campo. 01:36:00

Davide Conti: 01:36:00 Quindi quello è un passaggio successivo cioè appunto la forma politica...

Fausto Bertinotti: 01:36:07 Politica della sconfitta sul campo.

Davide Conti: 01:36:09 Senta, per chiudere con le ultime due domande, che sono diciamo così in parte diverse, ma racchiudono il senso di questa nostra conversazione, da un lato rispetto a una figura di uno straordinario intellettuale del nostro paese Pier Paolo Pasolini, che legge quegli anni come probabilmente pochi altri, sia in termini di trasformazione sociale, antropologica avrebbe detto, sia in termini strettamente politici, cioè sceglie di misurarsi con il ragionamento sul potere. E leggendo le stragi con, con la lente diciamo dell'intellettuale raffinato che era ed anche andando al conflitto esplicito, pubblico 01:37:00 con quello stesso potere. Ecco, può rappresentare in qualche misura l'immagine del, la figura più rappresentativa di questo, di quel passaggio?

Fausto Bertinotti: 01:37:10 Guardi beh, per ragioni anche di generazione diciamo, il fascino di Pasolini ci ha investito fin da ragazzi. E, ma ci sono delle cose che però andrebbero, a me continuano a intrigare, non, anche non risolte. La prima è il suo carattere di grande intellettuale, dotato di, presbite, carattere presbite, per la famosa formula della scomparsa delle lucciole. La sua formula è usata, ma attorno agli anni '60, e 01:38:00 come si vedrà anche nella famosa poesia su Valle Giulia, ehm, non è curioso, ma è significativo questo, questo ultimo, l'ultimo grande poeta civile che l'Italia abbia avuto, non è in grado di leggere il periodo dell'ascesa del conflitto operaio. Cioè vede tutto ciò che incombe sul terreno dell'omologazione, della dismissione di umanità. Legge criticamente questa modernizzazione come molti pensatori della crisi fanno, eh le vede, la vede nella modernizzazione tutti gli elementi corruttivi della società dei consumi, ma incredibilmente appunto, la scomparsa 01:39:00 delle lucciole avviene posticipata. Cioè scavalca dieci anni, è vero che poi accade quello che aveva in maniera da presbite visto, ma è curioso che, che non, non riesce a interessarsi al conflitto operaio. Dal conflitto politico si interamente, ma non al conflitto e quando quel ciclo finisce, riacquista la sua lucidità, acquista lucidità e vede i mostri. Cioè ricorda quella formula di Gramsci? Nel, quando il nuovo mondo e quando il vecchio mondo è morto, ma il nuovo mondo fatica ad affermarsi, in quel crepuscolo crescono i mostri. Lui è, secondo me, l'intellettuale che più legge il tempo dei mostri. Non era stato in grado di vedere quando si 01:40:00 dispiegava la speranza e la possibilità di cambiamento, il termine impreciso. Accecato dalla previsione di lungo periodo di dove stava andando il capitalismo, cioè lui già ragionava come se i nostri fossero già sconfitti o inesistenti o sconfitti. Sembra non guardarli, perché gli sembra destinati alla sconfitta per molte ragioni, compresa la premonizione, secondo me fallace, di Valle Giulia. Ma quando poi il vecchio uscio torna sui vecchi cardini, con tutti i suoi vizi, le sue corruzioni, le sue compromissioni, lo scandalo interno della sua esistenza, lui riacquista totalmente la lucidità del di un, di una grande capacità profetica e di una grande capacità analitica. Su, su, davvero, lui vede bene i mostri e li indica il paese.

Davide Conti: 01:40:59 E senta, invece l'ultima è su di lei. Come ha vissuto? Qual è il lascito di questa esperienza, possiamo dire sicuramente straordinaria, l'attraversamento di questi anni in una funzione dirigente nel sindacato, da protagonista nella, nella politica. Qual è il lascito di questa, di questa vicenda ed anche da un certo punto di vista il lascito di, di questo incredibile fenomeno che è stato lo stragismo? Se vogliamo nel nostro, l'unicum in un paese a capitalismo avanzato a democrazia moderna, che per, con una persistenza decennale, quindicennale, quindicennale attacca a viso aperto la democrazia, qual è il suo giudizio complessivo, il lascito che...

Fausto Bertinotti: 01:41:55 Questa, diciamo questo è lo stragismo, qui davvero vale la citazione di Pasolini. Io so che è molto controverso, so che analiticamente può essere molto discusso, ma quello straordinario io so è un j'accuse implacabile. Perché la politica ha un dovere, un dovere di ricerca della verità che non è confinabile nelle aule di un tribunale. Per questo la, la rivendicazione che il perbenismo gli muove, dacci le prove e, e portatrice di una qualche complicità intellettuale, almeno intellettuale. Perché quando, quando Pasolini dice io so, indica 01:43:00 un terreno di sistematico inquinamento della democrazia e della politica che parti dello Stato repubblicano hanno contribuito a realizzare. Io so, è questo. Voi, voi classe dirigente ci avete fatto sopportare uno Stato inquinato da una significativa parte, che in realtà occultamente non ha mai accettato la regola democratica e si è macchiata dei peggiori crimini per poterla inquinare. Questo problema resta, perché io penso che la bonifica dello Stato non 01:44:00 è mai andata fino in fondo, non è mai andata fino in fondo. Naturalmente oggi si vede meno perché alle classi dirigenti se, si sentono oggi al sicuro in questa, in questa generale instabilità, incertezza che però è di tutto e quindi non particolarmente di loro come classe dirigente. Anche perché questa gente ora è passata a fomentare il disinteresse verso la crisi della democrazia. Cioè ieri la democrazia in espansione li metteva in discussione, oggi la crisi della democrazia mette in discussione l'adesione del popolo alla democrazia e non il loro potere. E dunque possono stare nascosti, diciamo. Ma il 01:45:00 problema resta e anzi il problema resta e si trasforma. Oggi la questione è la crisi della democrazia in Occidente e questa crisi della democrazia, ma qui diciamo per forza devo essere con l'accetta, è il prodotto di questo capitalismo, questo ultimo capitalismo è incompatibile con la democrazia. No, non può esistere la democrazia. Un, questa, la crisi, questo capitalismo genera la crisi, è una crisi sociale prodotta dalle diseguaglianze più grandi che la storia moderna abbia mai conosciuto. È una crisi ecologica con il cambiamento climatico, lo sappiamo tutti. È una crisi della, della democrazia nel senso della partecipazione 01:46:00 popolare, anche soltanto al voto. Questa, questa crisi della democrazia rappresentativa poi è assolutamente evidente, clamorosa. Espressione essa medesima della crescita della politica e dunque questo, questo capitalismo corruttore e incompatibile con la democrazia, ci espone all'organizzazione di forme totalitarie. Per questa ragione il terreno dello scontro è totalmente cambiato. Siccome però c'è una componente anche personale nella sua domanda, provo a rispondere così: io personalmente mi sento fortunato. Perché ho vissuto degli anni straordinari, che nessuno può cancellare. Quegli anni straordinari e quelle esperienze chi le ha vissute, 01:47:00 chi le ha potuto vivere le conserva con sé, perché sono parte di quelli, dell'esistenza. Eh, che la cosa ci dice la sconfitta però di quella cosa, ci dice, ci dice che stiamo sempre lì a quella intuizione gramsciana che individuò il rischio grave della catastrofe, della sconfitta. E io penso che questo rischio sia di oggi. La sconfitta di quel, di, di quegli anni '70, ha condotto per vie naturalmente non dirette, al rischio della catastrofe. E allora secondo me noi dovremo 01:48:00 intanto farci aiutare dai pensatori della crisi. Penso per esempio a Walter Benjamin e quella idea straordinaria che emerge nel concetto di storia di rinascita della politica, di possibile rinascita della politica. E questa secondo me è una cosa straordinaria. E l'altro di un altro pensatore della sconfitta e della crisi, cioè Gramsci che e, che è quando tutto è perduto o anche quando tutto sembra perduto, quello è il momento di ricominciare da capo. Ma il punto che vorrei sottolineare è da capo, quale di queste due cose ci tengo, le tengo molto insieme. Uno, la soddisfazione di avere vissuto quella storia, la 01:49:00 ricchezza che porto dentro per quella storia che nessuno mi può sottrarre e contemporaneamente l'idea che non si può pensare a ritornare protagonisti semplicemente in prosecuzione di quella storia, sia degli anni '70 che del Novecento. E che il ricominciare da capo vuol dire davvero ricominciare da capo.

Davide Conti: 01:49:28 Presidente Fausto Bertinotti, grazie davvero molto.

Fausto Bertinotti: 01:49:30 Grazie a lei.

Davide Conti: 01:49:31 Per il suo contributo e nel rinnovarle il nostro ringraziamento per aver acconsentito alla registrazione, le chiedo se desidera porre vincoli alla consultazione dell'intervista appena realizzata.

Fausto Bertinotti: 01:49:42 No, assolutamente, grazie ancora.

Davide Conti: 01:49:43 Davvero grazie moltissimo.

Fausto Bertinotti: 01:49:45 Grazie.