Trascrizione
Rosa Polacco: 00:00:12 Allora inizio? Inizio con la premessa: sono Rosa Polacco, oggi è il 29 febbraio 2024. Mi trovo a Roma presso la sede dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi con Giuliano Amato, per realizzare un'intervista che si inserisce nell'ambito del progetto Ti Racconto in Italiano, finalizzato a documentare e valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, istituzioni, economia, associazionismo, cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia contemporanea, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista Giuliano Amato e la sottoscritta. Giuliano Amato, le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto 00:01:00 Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi, intende autorizzare la registrazione sonora e la eventuale ripresa delle immagini della sua intervista?
Giuliano Amato: 00:01:08 Certo, sì.
Rosa Polacco: 00:01:09 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320, Codice Civile e degli articoli 96 e 97, legge 22.04.41, numero 633, Legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e7o diffusione parziale o integrale in qualsiasi forma e/o su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'Istituto?
Giuliano Amato: 00:01:41 Sì, era più semplice il matrimonio come formula, però va bene.
Rosa Polacco: 00:01:47 Presidente Amato, buongiorno, grazie...
Giuliano Amato: 00:01:49 Buongiorno.
Rosa Polacco: 00:01:50 Deputato, senatore Ministro del Tesoro, le Riforme Istituzionali, l'Interno, Presidente del Consiglio, Giudice della Corte Costituzionale, Presidente 00:02:00 della Corte Costituzionale, giurista, professore, per vent'anni ha insegnato diritto costituzionale alla Sapienza di Roma. Ripercorrendo la sua carriera, la prima curiosità che mi veniva era chiederle come preferisce essere chiamato, presidente o professore?
Giuliano Amato: 00:02:15 Io preferisco professore, di solito vengo chiamato presidente. E quando vado in giro a volte sento il fastidio di dovermi portare questo presidente dietro, ma è inevitabile.
Rosa Polacco: 00:02:31 Gliel'ho chiesto perché ci aiuta a capire forse, in quale di queste identità trova oggi maggiore corrispondenza e ci ha risposto. Cominciamo dall'inizio, lei nasce a Torino nel '38. La sua famiglia si sposta presto in Toscana, che famiglia era la sua? Cosa facevano i suoi genitori?
Giuliano Amato: 00:02:47 Ma era la classica famiglia che origina nel Mezzogiorno, dal quale partono i suoi figli in cerca di lavoro. Mio padre era 00:03:00 il tredicesimo figlio di una donna di Agrigento. Suo padre aveva un mulino, faceva il mugnaio. Il tredicesimo figlio, a differenza di altri precedenti, alcuni dei quali finirono in America, chi ha origini meridionali ha sempre uno zio d'America, io ne ho avuto più d'uno. Mio padre tredicesimo figlio arrivò al diploma di ragioneria, col quale fece un concorso pubblico al, al Ministero delle Finanze e cominciò ad essere spostato in Italia verso nord, come capitò a tanti oltre che a lui. Nella prima tappa a Viareggio, in Toscana, trovò moglie, mia madre. Mia 00:04:00 madre era figlia di una famiglia per me interessantissima, perché mia nonna era stata da giovane damigella di compagnia di una nobil signora, che la portava sempre con sé in carrozza, all'opera a Lucca, al Teatro del Giglio. E quindi mia nonna diventò una grande esperta del melodramma italiano dell'Ottocento, che a me è sempre piaciuto, anche quando ero ragazzo e quando la andavo a trovare lei mi raccontava le opere, ricordava bene anche i libretti e le parole. A un certo punto questa damigella si innamorò di un muratore viareggino, mio nonno. Uomo semianalfabeta in realtà, ma 00:05:00 evidentemente la affascinò e quindi lasciò la vita così, che non era sua, ma della quale era partecipe del, della famiglia nobile che la teneva e diventò la moglie di un lavoratore socialista, che tutte le mattine all'alba partiva in bicicletta e andava a tirar su case. E quindi era una famiglia modesta quella di mia madre. Sposò quest'uomo che poi venne trasferito a Torino e lì nacquero i figli, mia sorella ed io e poi, questo accadeva nel '38, lui venne richiamato in guerra e per questo finimmo in Toscana, una prima volta, proprio durante la guerra a Camaiore, mi ricordo proprio 00:06:00 vicino a Viareggio. Poi mio padre, rientrato dalla guerra, venne trasferito a Canelli, quindi ritornammo in Piemonte, dove io feci le scuole elementari e alla fine delle mie scuole elementari lui venne trasferito a Lucca e allora io divenni questa volta a lungo toscano. Arrivando a Lucca pensi che sapevo meglio parlare in dialetto piemontese che non in italiano e poco dopo quel dialetto me lo sono perduto. Ma mi sarebbe servita la nascita in Piemonte e la permanenza che avevo avuto quando venne deciso, molti anni dopo che dovevo entrare in Parlamento, dove? E mi fu detto: ma tu sei nato a Torino, vai 00:07:00 a Torino perché nei manifesti elettorali c'è scritto nome e cognome, luogo di nascita, quindi sarai uno di loro. E così fu. In più io ero sempre stato un tifoso del Torino e questo a Torino mi aiutò non poco, molti anni dopo.
Rosa Polacco: 00:07:21 Invece in Toscana lei studia, si laurea alla Normale di Pisa in giurisprudenza, poi giovanissimo ancora, un master alla Columbia di New York, allievo del costituzionalista Carlo Lavagna, uno dei nostri maggiori costituzionalisti. Cosa ricorda degli anni di studio? Qual era il clima culturale? Quali sono stati i suoi maestri?
Giuliano Amato: 00:07:44 Ma sa, dunque una precisazione perché bisogna, anche se Giovanni Gentile aveva fin dall'inizio pensato che giurisprudenza ed anche medicina 00:08:00 dovessero far parte organica della Scuola Normale, la puzza sotto il naso dei tradizionali professori della Normale, di discipline tutte teoriche, accademiche, loro preparavano insegnanti, ha sempre tenuto a distanza queste discipline a finalità pratica quali giurisprudenza e medicina. E perciò Gentile creò un collegio, inizialmente era quello giuridico annesso alla Scuola Normale, ma non proprio parte di essa e infatti non c'è mai stata una integrale fusione, anche se anni dopo io ed altri l'avremmo tentata senza successo. E, e quel collegio in cui io studiai, diventò poi parte della Scuola 00:09:00 Superiore Sant'Anna, che oggi esiste come tale dal 1987. All'epoca perciò, noi eravamo in una strana situazione. Gli studenti di giurisprudenza, inizialmente eravamo ospitati nella periferia di Pisa, alle Piagge, in una casa che era parte di terreni della Facoltà di Agraria, per cui facevamo venti minuti almeno a piedi al giorno per arrivare in Sapienza. Eravamo piuttosto isolati. Ogni mese ci presentavano un foglio in cui decidevamo se avremmo avuto verdura o patate come contorno per tutto il mese successivo e quando il figlio della gestrice si comprò un bel motociclettone, capimmo che era un 00:10:00 nostro dono in realtà, perché avevano molto risparmiato nel trattamento che ci riservavano. Poi un bel giorno arrivammo nel collegio che venne costruito proprio dietro la Normale, in Piazza dei Cavalieri e attraversammo la città con un, trascinando un carretto con i nostri averi che ci portò là. Eravamo un gruppo intellettualmente molto vivace. C'era, c'era Sabino Cassese che si laureava mentre noi entravamo. Sabino ed io siamo amici da allora, ma sa come ci siamo conosciuti? Io arrivai matricola ed entrai nella Biblioteca della Sapienza per la prima volta. Lui era lì. Mi guardò e disse: tu sei appena arrivato, sei matricola, 00:11:00 vero? Risposi sì. Guarda, io sto facendo una tesina, mi servono quei libri lassù, prendili. Capii il rapporto gerarchico che c'è. Poi lui se ne andò, ma rimase suo fratello, persona straordinaria, Nino Cassese, che era al terzo anno mentre io ero al primo. Lui vedeva in diversi di noi tutte le chiusure dei ragazzini di provincia e una sera ci disse che ci dovevamo addestrare a dire le parolacce senza ritegni e ora non le ripeto. Ci dette la lista delle parolacce in cui dovevamo diventare fluent. C'erano altri, io finii per fare gruppo con Carlo Donolo, che poi sarebbe diventato un sociologo molto bravo e con Romano Gabriele, 00:12:00 figura che poi non avrebbe avuto un'esposizione pubblica come Carlo e me, ma intellettualmente molto vivo, di cultura tedesca. Sua madre era tedesca, eravamo, Thomas Mann dominava. Noi tre mettemmo gli altri nella condizione o di leggere La montagna incantata o di non avere spazio nei colloqui serali In effetti. E fu, era un clima culturalmente veramente vivo. Io, per esempio, imparai ad ascoltare Schoenberg da Carlo Donolo, che era un appassionato. E che mi spiegò che la musica dodecafonica non era cacofonica, come inizialmente io pensavo. Io ero cresciuto appunto tra mia nonna e 00:13:00 una cultura più di provincia. Ero un grande appassionato di melodramma e mi offendeva se qualcuno considerava Puccini un autore leggero. Poi arrivò Manlio Cancogni a scriverne e a darmi un po' manforte, però grazie a Carlo Donolo, allargai questi miei interessi musicali. La, la Normale la frequentavamo poco, nel senso che la connessione si manifestava nel fatto che le lingue che noi dovevamo aggiungere al normale corso di studi di giurisprudenza, le si insegnava in Normale, per cui la mattina entravamo in Palazzo dei Cavalieri e io feci tedesco, devo dire lo imparai abbastanza, ma non abbastanza per colpa mia. E sa perché? Questo raramente 00:14:00 lo racconto, perché il giovane professore tedesco che ci insegnava, al secondo anno trovò la Maria Stuarda di Schiller da tradurre volta a volta in italiano. Io, che ero un frugatore di bancarelle di libri vecchi, trovai una traduzione italiana di Schiller e allora, non studiando più settimanalmente, copiavo ed ero sempre il migliore. Io ricordo ancora all'esame, questo mi vergogno a dirlo, ma è la verità e non intendo secretarla, ancorché un po' umiliante. All'esame con me lui partì con un velocissimo tedesco e io mi resi conto che non capivo quello che mi stava chiedendo, perché era, era troppo 00:15:00 per me. Sa come me la cavai? Con un finto svenimento. Non ebbi, non trovai altra risorsa. Lo smarrimento mi aiutò a fingere bene una sorta di collasso. Lui mi dette trenta, povera creatura, e io mi sono sempre vergognato per tutta la vita di quel trenta. Insomma, va beh, e così e così furono, poi i professori che avevamo, erano a giurisprudenza di qualità diversa. Appunto il, il maestro, quello che era più maestro per tutti era Ugo Natoli, comunista. Molto accattivante, molto affascinante apparteneva ad una famiglia del resto tutt'altro che irrilevante nella storia della cultura e della politica italiana. Lui poi fu maestro di 00:16:00 mia moglie, perché appunto una parte fondamentale della mia vita, il fatto che io e mia moglie ci eravamo conosciuti in quarta ginnasio e siamo ancora qua. Insomma, ci accingiamo al sessantacinquesimo anniversario di matrimonio e la nostra unione risaliva anche prima. Lei rimase, lei studiava privato, io studiavo pubblico e lei rimase legata a Natoli, ma devo dire che appunto le influenze culturali maggiori vennero da, dalla vita di collegio, più che dalla vita di facoltà. Allora c'erano personaggi come Cases in Normale, altri e si sentiva molto la loro influenza.
Rosa Polacco: 00:16:54 Quando arriva, invece e come l'incontro con la politica? Prima nel '56 se non sbaglio lei entra nel Partito Socialista, nel '64 passa al PSIUP, in dissenso con la scelta del Partito Socialista di andare al governo con la Democrazia Cristiana. Poi torna nel Partito socialista nel '72, se non sbaglio. Allora, come arriva questo incontro e poi cosa rappresentava, ha rappresentato negli anni per lei il socialismo?
Giuliano Amato: 00:17:25 Ma sa, è stato molto per me. Io, come capita a questi ragazzini che leggono più che non vivere esperienze, io arrivai ad accorgermi della mia consonanza col socialismo non comunista, più attraverso Brecht e Lorca, a dir la verità, che attraverso altre fonti. Il tempo che 00:18:00 non passavamo a scuola quando stavo a Lucca con mia moglie, allora ragazzina come me andavamo sulle mura di Lucca. Lucca, questa cosa bellissima che in realtà nessun'altra città italiana ha, neanche a Ferrara, parliamoci chiaro. Insomma sulle mura Lucca ha un primato, perché si sale, si trovano i baluardi ci si mette lì a leggere, a fare...Allora noi ci portavamo libri da leggere e a turno leggevamo, appunto ci facemmo tutto Brecht. Brecht ha avuto un'influenza determinante su di me, anche Lorca. E poi altro, ma questi due nomi nella mia memoria sono rimasti come nomi determinanti. Io poi avevo un 00:19:00 amico, che era un paio d'anni più grande di me che la storia culturale italiana ricorda, era Vittorio Saltini che fu editorialista per anni de L'Espresso di allora, che scrisse anche qualche libro. Lui era comunista e mi trascinò, mi ricordo per un'intera notte per le strade di Lucca, la sera che arrivò la notizia che Stalin era morto. Per lui era una notizia assolutamente tragica. Io allora ero forse troppo piccolo, era il '53, se non sbaglio '52, quando morì Stalin, ma rimasi impressionato di quanto lui fosse impressionato da questa cosa. E lui mi avvicinò alla politica, ma mi aiutò a non essere come lui, cioè ad essere parte di quel mondo, ma la parte socialista. Tanto è vero che 00:20:00 io aspettai, aspettai. Non è che lo sapevo che, io rimasi fuori a guardare e quando, dopo i cosiddetti fatti d'Ungheria, i carri armati sovietici a Budapest, Nenni ruppe il patto di unità d'azione tra comunisti e socialisti, io mi iscrissi al Partito Socialista. Avevo allora diciotto anni e cominciai ad occuparmene attivamente. Ero membro dell'esecutivo della Federazione e in realtà giravo molto. Diventò un modo anche per stare nella provincia. Uno dei miei luoghi preferiti erano le Apuane, dove c'erano i marmisti, i quali avevano 00:21:00 una visione molto legata al loro lavoro. E quando arrivò il centrosinistra e creò discussione all'interno del PSI, loro mi dissero: Giuliano, ma te un andrai mica col padrone? Questa era, questa era per loro, io cercai, come altri di spiegare, ma erano assolutamente irremovibili. Per loro era inconcepibile una cosa simile. Io ero molto legato a loro, non avevo dipendenze all'interno del, ero libero e quindi non accettai e passai con altri al PSIUP. Passai al PSIUP ehm, poco dopo venni a Roma. Tra il '63, il '64 io ero stato a New York per un anno. Rientrai, 00:22:00 il mio maestro Lavagna era stato nel frattempo chiamato a Roma e si prospettava un posto di assistente, perché poi stavo cominciando a vivere anche dal punto di vista economico, con mia moglie ci eravamo sposati già nel '60, eravamo ancora studenti. Tutti i vicini si domandavano quando avrebbero visto la pancia di Diana, perché due studenti che si sposano, solo per quella ragione era concepibile. La ragione era un'altra. La ragione era che in casa mia c'era un cane, un bastardello di nome Fufi, che però era il nostro cane e a un certo momento i miei genitori, mio padre fu trasferito da Lucca a Frascati e il cane era rimasto solo in casa. Era l'unico a vivere in casa, perché io ero a Pisa e 00:23:00 la povera Diana, la, lei era rimasta, viveva a Lucca, la mattina prima di andare al treno per Pisa lo portava fuori, poi andava alla stazione, rientrava, riandava lì, gli dava da mangiare. Era una sofferenza per lei, una sofferenza per Fufi. Ci sposammo e così Fufi ebbe, ebbe una casa. Allora, sono arrivato qui attraverso la politica, il PSIUP. Quando ci trasferimmo a Roma, poco dopo, appunto seguendo il posto di assistente, io incontrai Basso Lelio, di cui poi sarei diventato grande amico. E la prima volta che lo vidi mi disse: che razza di partito abbiamo messo su, siamo nelle mani di questi legati 00:24:00 ai sovietici. Io ci restai malissimo, c'ero appena entrato e uno dei miei numi tutelari mi diceva che avevamo sbagliato. Insomma, lui non era mai soddisfatto. Fatto sta che rimasi un po' sulle mie. Poi un giorno, quando in una riunione io manifestai interesse per quello che stava dicendo Riccardo Lombardi, che pure era rimasto nel PSI, mi venne risposto che noi non dovevamo dargli retta, perché lui era l'ala revisionista del neocapitalismo. Io reagii male, dissi che formule del genere erano dogmatiche e prive di riscontro nella realtà e scrissi una lettera dicendo che dubitavo che sarei rimasto. La lettera che ricevetti in 00:25:00 risposta mi convinse ad andarmene perché mi venne detto, fu collegiale la decisione di entrare in questo partito, non può che essere collegiale anche la decisione di andarsene. Beh, a quel punto, insomma, libertà di pensiero, libertà d'opinione, modello sovietico, eccetera, scattarono in me e dissi, allora io me ne vado. E rientrai, rientrai nel PSI, dove per anni feci il tecnico politico. Io seguii la squadra di Giolitti al Bilancio. Con Giolitti avevo stabilito un rapporto già da studente pensi, perché io feci una tesi sui partiti politici e avevo bisogno di parlare con qualcuno dei, 00:26:00 e scrissi a lui che non conoscevo, dicendogli anche che mi serviva un entratura per poter entrare nella Biblioteca della Camera. E incredibilmente quest'uomo mi rispose, perché poi Giolitti apparteneva più alla mia razza che alla razza del politico puro in effetti. Mi rispose, mi invitò ad andarlo a trovare a Roma. Io lo feci e lui mi ascoltò, mi, mi parlò a lungo, le sue idee sui partiti e sul Partito. Lui allora era ancora comunista. Mi fece entrare alla Biblioteca della Camera, insomma ecco. Poi lo ritrovai ministro del Partito Socialista, stetti a lungo al Bilancio, ora come capo dell'ufficio legislativo, ora come consigliere giuridico 00:27:00 del Ministro. E lavoravo molto lì. Imparai molte cose insieme a Giorgio Ruffolo, insieme a Luciano Cafagna. Diventammo amici fraterni insieme a Manin Carabba, insieme ad altri. Era diventata la mia casa il Bilancio e dopo numerosi anni, fui io a dire a me stesso: tu stai studiando queste cose da anni, era poi il costituzionale la mia materia, guardarle dall'interno ti può aiutare a capirle di più. E io entrai, le assicuro con questo nella testa, capire di più per poi poter raccontare meglio anche ai miei studenti. Per questo il professore prevale su altre qualifiche e 00:28:00 più volte mi è capitato di giocare questa carta, nell'esercitare i ruoli che mi trovai addosso. Ricordo ancora una volta ero al Senato e dissi una cosa, al puro scopo di vedere come avrebbero reagito, non perché perseguisse una finalità politica. Aveva a che fare con l'ANPI, perché davanti avevo Boldrini al, grande figura storica del, del mondo partigiano e anche in altre occasioni ho fatto questo. Insomma poi quei ruoli ho cercato di esercitarli al meglio, come chiunque credo, chiunque di destra o di sinistra cerca di fare.
Rosa Polacco: 00:28:55 Ecco, parlava prima a proposito del, del rapporto con Giolitti, ma come ha visto cambiare l'idea del, del socialismo? Intendo dire che quelle filosofie portanti del pensiero politico che hanno dato vita ai grandi partiti del Novecento, hanno poi subito, attraversato diverse trasformazioni, che hanno inciso sia sulle forme partito ma anche su quelle stesse linee portanti.
Giuliano Amato: 00:29:25 Ma sì, assolutamente sì, insomma io negli anni in cui feci il mio addestramento preliminare e poi anche successivo al socialismo e a un partito socialista, avevo davanti a me tutti gli elementi che secondo me mi davano ragione. Io ero parte della dialettica della sinistra che stava 00:30:00 tra un creazione di un mondo nuovo, che un socialismo addirittura scientifico è in grado di pre-disegnare e di preparare, salvo errore, salvo errore. Se non accade è perché abbiamo commesso un errore e una concezione più bernstaniana. Il movimento che porta verso il fine, ma che è esposto a interazioni con altri fattori ed altre circostanze, per cui tu fai un passo alla volta e poi con la realtà, così come viene cambiando, tu cerchi di continuare verso il tuo fine. In 00:31:00 Italia a filosofato molto bene su questo Bobbio in realtà più, più che, non più che non altri, allora la visione riformista di contro alla visione diciamo olistica di un sistema chiuso che, che crea se stesso. Funzionava il, la mia ipotesi riformista. Non a secondo i, non a ciascuno secondo i suoi bisogni, ma a ciascuno perché sia messo in grado di provvedere ai suoi bisogni e quindi non dare il pesce, ma la canna da pesca, tutte queste robe qua insomma. E c'è stata la grande fase storica della prima metà del Novecento, che è arrivata al '60-'70 00:32:00 che dava conferma che questo era giusto, che così si faceva, che Gramsci scriveva che la massa aveva bisogno di filosofi che pensassero per tutti e col tempo ciascuno stava diventando il filosofo di se stesso. E tant'è vero, tant'è vero che nel concreto della nostra vita politica e storica del secondo dopoguerra, quel Partito Comunista piano piano spostava se stesso dalla pedina dell'Unione Sovietica al partito riformista nazionale, perché dove poi finalmente ha potuto concorrere al Governo è stato un partito riformista, che apriva anche prospettive, che andavano al di là della capacità 00:33:00 dei due partiti di non essere il cane e il gatto che la storia aveva probabilmente voluto che fossero insomma, no? Poi certo tutto questo è venuto cambiando per più ragioni. In parte perché il riformismo socialista è, come si suol dire, una cultura e una politica pragmatica che se non rimane tesa sui propri modi e sui propri fini, cade inesorabilmente nella quotidianità della sopravvivenza, nel sistema così com'è, perdendo una parte della propria spinta. E poi il fatto determinante davvero 00:34:00 è stato il cambiamento della società, che è avvenuto a partire dagli anni '90 del secolo scorso, che diciamo la verità, quando si dice che i partiti della sinistra hanno perso la capacità di rappresentare i loro rappresentati, stati si dice, una parte piccola della verità perché ciò che è cambiato, prima ancora della loro capacità di rappresentare sono stati i rappresetati che sono cambiati, che non è, non erano più quelli di prima, non erano più le decine di migliaia di lavoratori delle fabbriche tayloriste, erano più piccoli agglomerati, erano i servizi che prevalevano sull'industria, era il lavoro che perdeva i legami collettivi, era l'individualizzazione delle vite, era l'urbanizzazione 00:35:00 estrema, era la sclerosi anche dei vecchi partiti, era la fine delle identità collettive che questi avevano creato. Per cui ecco, per cui è accaduto quello con cui facciamo i conti oggi, che è più facile rappresentare i diritti civili che non dar corpo ai diritti sociali. E allora vede anche questi partiti di sinistra, che spendono se stessi per il matrimonio tra omosessuali, che è una nobilissima causa, ma che lascia fuori buona parte del mondo, che è insoddisfatto, che è ansioso, che è incerto e che non trova più una rispondenza a sinistra e finisce per voltarsi a destra, come è accaduto in molti dei nostri paesi.
Rosa Polacco: 00:36:03 Vorrei prendere qualche, qualche data anche importante, qualche momento importante della storia del nostro paese per sentire le sue testimonianze e la sua interpretazione. E Aldo Moro, 1978, cosa ricorda di quei giorni? Lei era per trattare, ma andò diversamente. Cosa ha rappresentato quella frattura per l'Italia democratica?
Giuliano Amato: 00:36:31 Ma io no, allora non ero per trattare, lo sono diventato dopo in realtà. Allora ero molto incerto. Non ero in politica ancora, sì, io ricordo, ero parte del mondo di Mondo Operaio, ecco. E quindi non avevo ruoli nel PSI, se non quello di andare a via Tomacelli, 00:37:00 dove allora c'era la redazione di Mondo Operaio, partecipare a incontri con persone del mondo intellettuale socialista. Mi ricordo una volta sola che Craxi ricevette me e Giugni per, ma non ricordo neanche perché ci, ci volle vedere. Si parlò sicuramente di Moro. Io di Moro avevo una grande stima. Io ero direttore dell'Istituto di, di Studi Giuridici a Scienze Politiche allora, è quello era ancora il mio mestiere. Io poi sarei entrato in politica nel '83, cinque anni dopo il delitto Moro. E Moro era uno dei professori dell'allora Istituto, poi si sarebbero chiamati dipartimenti, 00:38:00 ricordo la mattina, che cos'era? Il 14 marzo, se non sbaglio e lui aveva esami quella mattina e c'erano lì gli studenti. Ci arrivò la notizia che potevano essere le nove e mezzo, dieci, che lui era stato sequestrato dai brigatisti. E allora io lo sostitui nei suoi esami, dopo un'oretta di incertezza. E poi mi misi ad ascoltare, come tutti in effetti. Sì, la mia convinzione maturata nel tempo e che non era solo la convinzione perché sa, che un politico 00:39:00 intelligente e spregiudicato come Craxi abbia scelto la strada del negoziare, un cinico interprete della politica lo può valutare semplicemente come era, era quello il posto al sole che poteva ricavarsi in una fase politica, nella quale i socialisti si sentivano schiacciati dal compromesso storico, vedendo democristiani e comunisti unanimi sulla fermezza, lo spazio che mi dà visibilità è quello, poteva anche esserci questo. Col tempo mi convinsi che non c'era ragione di non trattare con i brigatisti. Mi accorsi che anche altri, che col PSI e con Craxi non avevano niente a che fare, io ora 00:40:00 conosco molto bene Gaetano Lettieri, professore alla Sapienza e lo conobbi facendo con lui seminari su Moro dopo l'uccisione, su Moro. E seppi allora da lui che suo padre, che era sottosegretario agli Interni, quando si svolse la vicenda fece il possibile l'impossibile perché la Democrazia Cristiana, di cui faceva parte, non prendesse quella posizione, la posizione della fermezza io la, l'ho poi valutata come la posizione di uno stato debole, non la posizione dello stato. Citare Israele oggi, governata com'è da un personaggio che sta danneggiando la causa ebraica più di chiunque altro nella storia di 00:41:00 Israele e del mondo può essere gradevole o sgradevole, ma Israele che si è sempre ritenuta giustamente forte, non ha mai avuto esitazione nel trattare, con chi? Con dei terroristi? Certo, salvo dopo aver ottenuto quello che voleva, perseguirli penalmente per quello che avevano fatto. Perché noi non l'abbiamo fatto? Noi non l'abbiamo fatto perché il PCI, come disse la Rossanda, ritrovò nell'album di famiglia gli antecedenti del brigatismo e voleva, e questo era più che legittimo e giusto, stabilire una distanza, rendere chiaro che non c'era possibile ponte tra il Partito e quei compagni che sbagliano e che invece non 00:42:00 sono compagni che sbagliano. Ma arrivò l'uccisione di Guido Rossa, operaio comunista, a segnalare che i comunisti erano tra i bersagli e non tra i complici del brigatismo. Ma la fermezza per me rimase legata a questa. Perché la Democrazia Cristiana abbia assunto quella stessa posizione io lo attribuisco ad altre ragioni di debolezza. Non sono così cinico da pensare che a quel punto si ritenne che fosse meglio sbarazzarsi di Moro, anche se c'è stato poi chi lo ha detto, quando si seppe che Moro aveva confidato ai brigatisti alcuni segreti, che poi erano le cose legate a Gladio e a non molto di più. Ci fu chi disse meglio sbarazzarsene. 00:43:00 Insomma, io l'ho trovato molto, io se questa fosse stata la ragione, allora mi è capitato di dirlo giorni fa, allora lo si è accusato di alto tradimento e si è ripristinata per lui la pena di morte che la Repubblica aveva abolito, se di questo si è trattato. Se si è trattato d'altro, secondo me ancora peggio. Si è eliminata così una delle figure politicamente più rilevanti della storia del dopoguerra. Non solo perché con lui avrebbe potuto essere condotta in porto l'operazione di assorbimento del Partito Comunista nel sistema democratico, senza che Berlinguer poi 00:44:00 sentisse il bisogno di attaccarsi ad una diversità senza contenuti, creando poi le premesse di una evoluzione non, non virtuosa del nostro sistema politico, ma proprio una persona che se penso anche al nostro tempo, più di ogni altro era consapevole, lo sentiva dentro di sé del legame strettissimo tra la forza della democrazia e l'inclusione in essa di qualunque segmento sociale. Perché chiunque rimanesse fuori era una ferita, una lacuna del sistema democratico e quindi accusato stupidamente di volere tutti al governo, non era questo lo scopo, era di volere tutti partecipi del sistema democratico e 00:45:00 convinti del medesimo. Io mi ricordo ancora queste cose che lui diceva poco prima dei fatti del marzo '78, dice: questi giovani hanno cominciato a esprimersi anche con la violenza, ma li dobbiamo ascoltare anche per questo, perché dobbiamo capire che cosa vogliono e poco dopo lo avrebbero rapito e ucciso. È stata una perdita enorme per l'Italia.
Rosa Polacco: 00:45:42 Allora veniamo agli anni '80. Qual è stata la sua prima esperienza di governo?
Giuliano Amato: 00:45:52 Ma io quando Craxi diventò segretario del PSI ero all'opposizione nei suoi confronti. Tentai anche di portare Giolitti, di contribuire a portare Giolitti, ci fu un comitato centrale del Partito e convinsi Bobbio a venire, lui ne era componente ed altri. Passai a prendere Giolitti a casa in macchina con me. Là tutti attendevano il suo intervento, lui prese la parola nel silenzio generale. Dopo pochi minuti c'era il brusio delle sale che non ascoltano. Non aveva l'oratoria e forse non solo l'oratoria del leader politico. Aveva tutti i caratteri dell'intellettuale 00:47:00 che parla di politica e quindi rallentava, tossicchiava, deviava. La presa che il leader deve avere sulla platea, l'empatia che deve creare anche emotivamente erano qualità che gli mancavano. Del resto lui, io l'ho frequentato tantissimo anche quando era ministro, poi la sera ci trovavamo molte volte a casa sua a discutere delle cose da fare o da non fare e lui disse, una volta me lo ricordo: ma in politica io tutt'al più dovrei fare il sottosegretario tecnico ed eccomi a fare il ministro. In effetti no, era un intellettuale di proporzioni epiche, perché fino a quando la memoria lo ha assistito e ad una 00:48:00 certa età può capitare che venga meno, era una biblioteca di letteratura ambulante, in realtà, con tutto ciò che aveva letto, scritto eccetera. E se lei vede le sue lettere a Marta sono una testimonianza tra le tante delle sue qualità, ma insomma, quel giorno capii che lui non sarebbe stato segretario. E siccome ero socialista e siccome credevo che insomma un partito poi deve funzionare al meglio possibile, dissi apertamente in una riunione pubblica: il toro va preso per le corna e quindi prendiamoci anche Craxi e Craxi è il nostro segretario, lavoriamo con lui e fu un lavoro ottimo, perché Craxi apprezzò questa mia sincerità. Era 00:49:00 un uomo possessivo. Era un uomo difficile, però sapeva stimare gli altri e sapeva avvalersene. Capì che arrivando a fare il Presidente del Consiglio, uno come me, con l'esperienza e diciamo le qualità che avevo dimostrato anche negli anni precedenti, quando ero stato ragazzo di bottega di diversi governi, poteva essergli utile. Mi volle Sottosegretario alla Presidenza, con una fiducia elevata che mi dette una delega molto ampia, in pratica per quasi tutte le questioni interne, mentre lui si dedicava alla politica internazionale in cui è stato uno dei migliori presidenti del Consiglio italiani, indiscutibilmente insomma. A me dispiace molto che il suo essere un centralizzatore, 00:50:00 lo abbia portato a centralizzare a un certo punto anche il finanziamento del Partito e che questo lo abbia poi immesso in un filone che lo ha portato dove lo ha portato, perché appunto le qualità le aveva e probabilmente, se avesse lasciato il finanziamento del Partito ad altri, come in altri partiti, è stato fatto, ne sarebbe uscito intonso, come altri sono usciti intonsi, anche se tutti avrebbero dovuto applicare la dottrina del non poteva non sapere, però per lui c'era di più. Non solo non poteva non sapere, ma lui ci aveva messo le mani appunto, per questa tendenza a centralizzare, eppure era attento. Per dire, 00:51:00 io e il solito Giugni eravamo la coppia dei riformisti lì dentro, eravamo quelli che quando arrivava la campagna elettorale ricevevano una somma direttamente da Craxi, perché voleva evitare che alcuni si perdessero nel mare dell'autofinanziamento o eterofinanziamento illecito. Quindi io ebbi questa esperienza che è rimasta una bella esperienza per me. Per cinque anni dal '94, dall'83, quasi cinque dall'83 all'87, facendo molte cose, innovando molte cose e conoscendo molti, conoscendo meglio la macchina che pure già conoscevo, mi 00:52:00 sono trovato a fare un lavoro che ero capace di fare e poi questo mi ha aiutato dopo a rimanere. Insomma, ci fu quel '87 reso difficile dal fatto che in realtà Craxi violò il patto della staffetta, parliamoci chiaro, l'avevano fatto in realtà, ma lui e De Mita non avevano una grande simpatia reciproca, a dir la verità. Infatti questo rese inizialmente difficile anche il mio rapporto con De Mita, che poi sarebbe stato mio Presidente del Consiglio poco dopo. Ci fu l'87 e quando si dovette fare un governo intermedio, perché i grandi ancora rimanevano alla finestra, la squadra ragazzi fu guidata 00:53:00 da Goria e da me. Lui Presidente, io vicepresidente del Consiglio, questo non tutti nel PSI lo presero bene. Fatto sta ed è, che due anni dopo emerse che sarebbe, il PSI doveva portare anche De Michelis, che già c'era e Martelli, che era stato nel, a quel punto venni fatto uscire io. In effetti e come sempre accade nella vita dei partiti, lessi in una nota d'agenzia che il governo Andreotti avrebbe avuto come figure top dei socialisti Martelli e De Michelis. È stato un bene, secondo me, che io non fossi in quel governo e Craxi mi volle tra i vicesegretari, quindi insomma io non ho nulla 00:54:00 da eccepire in questo. E poi quando arrivò il '92, che noi pensavamo sarebbe stato il suo secondo turno al governo lì aleggiava l'indagine di Mani Pulite, finché lui si sentì nella necessità di indicare al Capo dello Stato tre nomi per la presidenza del Consiglio, non solo in ordine alfabetico e a quel punto io feci la mia prima esperienza di Presidente.
Rosa Polacco: 00:54:41 E qui la interrompo.
Giuliano Amato: 00:54:43 Ora sono perseguitato dal, dall'appellativo.
Rosa Polacco: 00:54:47 Presidente, qui la interrompo per mettere una cornice a quell'anno, il 1992. Quelle elezioni vengono considerate un po' come le ultime elezioni della Prima Repubblica. Le ultime con la Democrazia 00:55:00 Cristiana, le prime senza Partito Comunista, che era diventato Partito Democratico della Sinistra, dopo la svolta di Occhetto. Ne esce un Parlamento frammentato, c'è la Lega che prende oltre il 9%, c'è difficoltà a formare un governo, Spadolini, viene eletto alla Camera, Scalfaro al Senato, Cossiga si dimette dal Quirinale. A febbraio viene arrestato Mario Chiesa, inizia Tangentopoli. Nel mese di maggio si vota per il Quirinale. Al 16º scrutinio, il 25 maggio viene eletto Scalfaro. Due giorni prima, però, il 23 maggio, a Capaci...
Giuliano Amato: 00:55:33 È stato ucciso Falcone.
Rosa Polacco: 00:55:35 La strage mafiosa nella quale muore il giudice Falcone. Sembra incredibile che tante cose di portata enorme, siano successe in un arco così breve di tempo. Quei mesi sono stati ricordati tante volte. Il 18 giugno lei riceve il suo primo incarico di governo.
Giuliano Amato: 00:55:53 Sì, in realtà molto è legato da un lato a Mani Pulite e dall'altro a questa escalation, che poi vedrà poco dopo anche l'uccisione di Borsellino, che entra dall'esterno, ma con un effetto proprio molto forte in una vita politica, che arriva lì quasi come se niente fosse accaduto. È impressionante che la legislatura si apre dando netta la percezione che la vecchia maggioranza di pentapartito ancora se la cava numericamente, ma in un contesto che sta profondamente cambiando e nel quale la Lega ha ormai eroso buona parte dei 00:57:00 voti del Veneto bianco, che era bianco perché era democristiano. E quindi c'è proprio la caduta della Democrazia Cristiana, che è simmetrica alla crescita della Lega. Però l'idea iniziale, all'inizio della legislatura è possiamo ancora riprendere? Continuiamo così, tant'è vero che per il Quirinale è la DC come sempre, che si presenta con Forlani candidato e Andreotti che fa il possibile perché non venga eletto, con un gioco tutto interno fra di loro. Con Craxi che cerca in realtà di favorire Spadolini, anche se c'è 00:58:00 Vassalli, ci sono altre, ma insomma sono le candidature di bandiera. A un certo momento venni tirato fuori anch'io, ma non venne, appunto. Poi la cosa sarebbe continuata perché ad ogni elezione del Quirinale, io sarei stato candidato e non se ne usciva in realtà. Si era proprio allo stallo, perché Forlani non passava. Un'assemblea della DC bocciò la candidatura di Spadolini, perché pensavano ancora di cavarsela all'interno. E poi c'è la strage di Capaci. Appare indecente continuare a votare, non si sa bene con quali aspettative e allora non ricordo se fu il primo, ma se non fu il primo fu al massimo il secondo, ma il primo che me ne parlò fu Marco Pannella. 00:59:00 Facciamo Scalfaro. Marco era un uomo di straordinaria intelligenza, era il presidente della Camera, era un democristiano non, non mainstream. E in pratica questa operazione riuscì e venne, venne eletto Scalfaro. Quindi io non, non so quante Repubbliche abbiamo avuto, ma si è parlato di una Prima Repubblica certo. La stessa elezione di Scalfaro rappresentava una picconata al sistema che nella Repubblica ci aveva retto sino a quel momento. E lui in effetti cominciò a comportarsi in modo eterodosso. Subito dopo la sua elezione lui si mise a lavorare per il nuovo governo e appunto anche in ragione dei risultati elettorali, 01:00:00 era condivisa anche dalla DC l'aspettativa che il, presidenza del Consiglio andasse al PSI, però Craxi che inizialmente pensava, come tutti pensavamo che fosse lui, fece i tre nomi non, non in ordine soltanto alfabetico e Scalfaro mi chiamò immediatamente per formare il governo. E quello fu un governo che fu diverso già, se ne discusse poi a lungo. E'l'ultimo governo della Prima Repubblica o è un governo di transizione? Insomma era un governo di transizione chiaramente, intanto perché molti ministri li scegliemmo Scalfaro e io scartando nomi che c'erano venuti dai partiti in effetti. E, e quindi io uscii dal Quirinale 01:01:00 dopo un colloquio di tre ore col Capo dello Stato, con la lista dei ministri e dissi ai giornalisti che aveva trovato una prima parziale attuazione l'articolo 92 della Costituzione, cioè l'articolo che dice che i ministri sono proposti dal Presidente del Consiglio e non da altri. Io avevo in tasca le liste, insomma, che mi venivano dai partiti e sono nominati dal Capo dello Stato. E poi fu un Governo diverso anche nella conduzione, in realtà. Le difficoltà che dovremmo affrontare fin dall'inizio furono abbastanza eccezionali, ma fu diverso proprio nella conduzione politica. Io non incontravo mai i partiti. Ecco, i partiti che erano i signori 01:02:00 anche del governo, erano indeboliti durante la vita di quel governo. Erano sotto lo shock di Manipulite, i loro esponenti che passavano da un avviso di garanzia all'altro e il rapporto lo tenevo prevalentemente con i sindacati e poi incontravo direttamente i gruppi parlamentari e dicevo ecco, con i sindacati avremmo raggiunto questo, voi che fate? Ecco, non era mai accaduta una conduzione del genere. Le riunioni a Palazzo Chigi erano riunioni in cui accanto ai ministri c'erano sempre gli esperti di settore dei partiti. Con quel governo questa cosa era, era venuta meno, non solo ma quando dovevamo nominare qualcuno non chiedevamo i nomi ai partiti, nè i partiti ce 01:03:00 ne facevano. Il governo Ciampi successivo fece la stessa cosa, io scrissi poi un pezzo su Quaderni Costituzionali, che si concludeva con la domanda: abbiamo cambiato per il futuro i modi di funzionamento del governo, oppure è stata una fase transitoria determinata dall'attuale debolezza dei partiti? Al punto interrogativo la storia successiva ha risposto che è stata una fase transitoria.
Rosa Polacco: 01:03:35 Nonostante i partiti siano rimasti tuttora più indeboliti rispetto ad allora. Senta, proprio nel, nel '92 appunto, poi prima citava il sindacato che anche rappresenta un pezzo importante della sua formazione, l'IRES, il Centro studi della CGIL. E allora, da Presidente del Consiglio c'è l'abolizione della scala mobile, c'è la svalutazione della lira, 01:04:00 la finanziaria di 93.000 miliardi, quella cosiddetta lacrime e sangue il famoso prelievo forzoso del 6 per 1000 sui depositi bancari. Ciampi era governatore della Banca d'Italia, Barucci al Tesoro, ma Mario Draghi Direttore generale. In che misura quelle scelte insieme hanno salvato l'economia italiana?
Giuliano Amato: 01:04:24 Ma non so se hanno salvato l'economia, di sicuro hanno salvato la finanza pubblica. E se fosse andata a carte quarantotto la finanza pubblica, l'economia ne avrebbe pesantemente risentito. Insomma, è stato uno dei rari momenti nei quali il mercato non comprava più i titoli di Stato. Io ho attraversato l'estate, quella del '92 con emissioni che la Banca d'Italia copriva largamente, per evitare il buco in realtà, che 01:05:00 poi dall'ottobre il mercato si sia riavvicinato e la domanda abbia ripreso a superare l'offerta è la dimostrazione che qualcosa di efficace era stato fatto. Ma bisognava farlo. In realtà bisognava rimettere a posto alcuni settori dai quali la spesa pubblica veniva alimentata a rotta di collo, a partire dal sistema pensionistico insomma, nel quale Reviglio, che era attentissimo a queste cose nel, nell'agosto già mi diceva: noi già a luglio abbiamo dato ai conti una scossa importante, quel prelievo del 6 per 1000 servì appunto a rimettere a posto i conti dell'anno '92, evitare che il disavanzo esplodesse. Mancavano più 01:06:00 di trentamila miliardi a giugno, per evitare un tracollo dei conti '92. Però mi diceva: per il futuro il mercato non si fida, perché vede il sistema pensionistico ancora emorragico dal punto di vista dei soldi. Insomma sa, avevamo un sistema pensionistico impressionante. Quando Modigliani disse: gli italiani devono rientrare nella razza umana, io lo citai in Parlamento e dissi: dobbiamo fare il possibile perché questo accada. Ma le pare possibile che a diciannove anni, sei mesi e un giorno si potesse andare in pensione calcolando nei diciannove anni, sei mesi, un giorno anche il riscatto dei quattro, cinque anni di studi universitari. Il che significa che a trentacinque anni c'erano delle 01:07:00 persone che avevano potuto trovare un posto di lavoro immediatamente dopo la laurea, che erano in pensione, che sarebbero state mantenute, perché poi il sistema era pure retributivo e quindi era calcolato sull'ultima retribuzione, non sui contributi che tu avevi pagato, con una crescita che era la stessa crescita delle retribuzioni, per cui c'era un indicizzazione automatica della pensione alla retribuzione. Ora la retribuzione cresce in quella misura, perché tu hai lavorato, hai tuttora una produttività che ti rende utile maggiormente ed è giusto che tu venga pagato. Ma la pensione perché deve essere ancorata ai salari? E quindi togliemmo i diciannove anni, sei mesi, un giorno 01:08:00 ancorando la crescita del sistema pensionistico all'inflazione programmata. In realtà certo questo ridimensionò in parte, ma preparò un mondo più gestibile per il futuro. Poi arrivò la riforma Dini nel '95, che portò pian piano verso il sistema contributivo. Poi mettemmo a posto anche le altre cose. Insomma, mi chiedevano, mi ricordo ancora i giornalisti quasi ogni giorno: a quanti centimetri siamo dal baratro? Perché io ero all'esordio, avevo detto siamo a pochi centimetri dal baratro. E riuscimmo in realtà ad evitarlo, insomma. Da questo punto di vista io credo che quel governo abbia fatto bene. Poi sa, la storia del 01:09:00 6 per 1000 non troverà mai la sua composizione perché questo, erano trenta miliardi che nel luglio dovevamo immediatamente portare in cassa per i conti '92, sperando che questo calmasse il mercato. Io ho convocato tutto lo stato maggiore del governo una sera e alle quattro di notte ancora, le uniche proposte che avevo erano o aumentare l'IVA o aumentare l'IRPEF ed erano due cose socialmente ingiuste e quella dell'IVA che avrebbe portato all'aumento dei prezzi, non meno socialmente ingiusto, sapendo che l'aumento dell'IRPEF per dare un gettito di almeno ottomila miliardi di lire come mi servivano, doveva toccare 01:10:00 i redditi bassi, perché i redditi alti formalmente sono talmente pochi che non danno un gettito adeguato. E allora appunto, Goria mi portò nell'altra stanza, mi separò, disse: fermiamoci qua, fammi studiare l'ipotesi di un prelievo sui conti correnti. Insomma, la faccio breve, decidemmo di farlo il giorno dopo, ovviamente senza preavviso. Ma insomma, gli italiani non possono pretendere che il loro governo ci abbia scritto giocondo in fronte. Una cosa così o non la fai o la fai senza preavviso, perché se poi avverti, i soldi dal conto corrente se ne vanno. Insomma, ditemi che non è così e allora mi tocco, per sapere se sono già in paradiso o se sono ancora in terra. Dov'era il 01:11:00 carattere equo della misura? Intanto che colpiva per la prima volta in Italia la ricchezza mobiliare, non si era mai fatto. La seconda cosa era che era un 6 per 1000. Insomma, parliamoci chiaro meno, meno dell'IMU sulla casa, per cui il piccolo risparmiatore dei dieci, quindici milioni di lire avrebbe pagato 60.000 lire per contribuire al futuro del, del suo paese. Alcune persone si sono prese quella che in gergo tecnico si può solo chiamare fregatura, perché proprio quella sera avevano messo sul conto corrente una somma più elevata, liquidando magari dei titoli che avevano, perché il giorno dopo dal notaio avrebbero comprato casa. E quindi lì è successo, insomma, 01:12:00 di questo mi dispiace. Mi è capitato insomma anni dopo, di essere raggiunto mentre scendevo dall'aereo da qualcuno che dice: però lei, eccetera eccetera e io gli ho detto, guardi mi dispiace che le sia accaduto, però purtroppo sono qui. La misura non era ingiusta, sono quei pochi casi che anche una misura giusta può e tuttavia quella cosa mi ha pesato insomma, ecco. Quando in successive elezioni al Quirinale, io ero sempre candidato al Quirinale, veniva fuori perché la Lega aveva difficoltà a votarmi, l'argomento era il 6 per 1000, i nostri elettori non l'hanno digerito. E vabbè, io però l'ho fatto e non ne sono pentito.
Rosa Polacco: 01:12:58 Allora sì, facciamo questa parentesi sul Quirinale, perché lei l'ha già detto, il suo nome è tornato ogni volta, ma l'elezione no, le dispiace?
Giuliano Amato: 01:13:10 Guardi, mi è dispiaciuto ogni, più o meno ogni volta, perché essere in gara e poi sparire improvvisamente, sentirsi dire da un leader di partito: guarda, questa volta ci vuole proprio uno di matrice socialista come siamo noi, altrimenti eccetera e poi due giorni dopo aver fatto l'opposto, lì per lì dispiace. Probabilmente mi sarei adattato, io sono effettivamente, non so se è un difetto, una virtù, sono un po' camaleontico. Mi immedesimo 01:14:00 nei panni e poi, essendo sempre quello che ha in testa di capire quello che sta facendo, più che farlo sento anche un, che di recitativo nelle parti che faccio, nei ruoli che assolvo. Ma immagino che quella parte l'avrei saputa recitare. Io ricordo che l'ultima volta Sergio Mattarella, siamo fraterni amici in effetti, quindi, ma proprio tanto amici, mi disse una mattina dice: ma si orientano sul mio nome, ma sei più adatto te Giuliano, perché devono scegliere me? Eh, dico, Sergio, perché ti scelgono? Va bene così, uguale, eccoci qua. Siamo in due. Ci vai tu, non ci vado io. Poi no, mi va bene così, mi va bene così. Poi mia moglie, che è parte importantissima 01:15:00 della mia vita, lo vedeva come una specie di incubo. A parte l'ostilità per vivere dentro il Quirinale, perché Cossiga aveva inventato l'appartamentino sul Torrino dove lui, scapolo tra virgolette, poi se la cavava. Gli altri in quelle quattro stanze della Manica Lunga, è di una tristezza unica. E fare come aveva fatto Scalfaro, di rimanere a casa propria in realtà è uno sconvolgimento di vita per i condomini, terrificante insomma e quindi uno non, non se la sente di farlo. Si vergogna un po' eccetera e quindi no, insomma arrivato alla mia veneranda età, mi diverte l'idea di essere stato sempre candidato. E quindi posso dire non ho fatto 01:16:00 né il Capo dello Stato, né il Papa e magari ero adatto entrambe le cose.
Rosa Polacco: 01:16:06 Papa socialista, nessuna profezia penso, sia stato immaginato e tra l'altro la Piazza del Quirinale però la, la conosce bene. Parliamo degli anni alla Corte Costituzionale, prima da giudice, poi da Presidente ora emerito. Cosa ha significato per lei il lavoro alla Corte? Ci tengo tra l'altro a ricordare un libro recente, che lei ha scritto insieme alla giornalista Donatella Stasio, Storie di diritti e di democrazia. La Corte costituzionale nella società, perché tra i tanti libri che lei ha scritto negli anni ecco, è uno che mostra proprio il suo interesse, la sua attenzione a cercare di spiegare anche agli italiani qual è il ruolo e la funzione della Corte.
Giuliano Amato: 01:16:54 Sono stati anni belli, devo dire. Poi c'è poco da fare insomma, se in tutta la vita sei stato giurista e fai un mestiere nel quale la sensibilità agli affari degli altri, perché in ogni funzione pubblica è importante avere sensibilità agli affari degli altri, si esprime, deve esprimersi nel sistema concettuale su cui tu hai costruito la tua professione. Beh, a quel punto ti senti te stesso, molto. È una cosa che in precedenza mi era successa solo al Viminale. Ecco, io mi sono sentito molto bene al Viminale, perché più o meno era così, perché avevo sempre a che fare con misure da adottare o non adottare, parametrate su quel rapporto autorità-libertà su cui avevo scritto uno dei 01:18:00 miei libri a cui sono più affezionato. Alla Corte questi nove anni, sono stati nove anni nei quali ho sentito che non recitavo la parte del Presidente del Consiglio. Buona recita, buone capacità di attore, ma ero consapevole che c'ero io che stavo recitando quel ruolo lì. Ero e sono stato sempre me stesso, in effetti, o e lì, appunto, poi la mia personalità, ormai abituata anche da anni di politica fatta da me, che sono sempre stato alla ricerca dell'attivazione del consenso, non del accendere la miccia del, del dissenso. Queste quindici persone diverse che debbono 01:19:00 trovarsi d'accordo su soluzioni su cui possono avere opinioni, sensibilità anche informazioni diverse, insomma mi ha, mi ha molto impegnato positivamente. Nel fare questo lavoro certo non potevo non rendermi conto, più di quanto fosse mai accaduto in passato dell'importanza che ha, del fatto che è un pilastro essenziale di un sistema democratico e della scarsissima consapevolezza che ne hanno i destinatari e poi coloro in nome dei quali questo viene fatto, perché non è un organo giurisdizionale ma è pur sempre parte della giustizia che amministrata in nome del popolo, quindi è importante. E allora mi sono molto dedicato, 01:20:00 già mentre ero alla Corte, oltre che a fare il mestiere del giudice, a contribuire a rendere noto quello che si fa. E nella mia testa c'era il fatto che tra le decisioni pubbliche che più hanno inciso nella vita personale e privata delle persone, quelle della Corte sono in prima fila, ma non lo si sa. E quindi mi sono trovato anche in pubblico a dire, ma quanti di voi sanno che l'accesso delle donne ai concorsi pubblici è dovuto ad una decisione della Corte, che dichiarò illegittima la riserva che oggi appare grottesca, ma che era nella nostra legislazione, ai maschi dei pubblici uffici? Quanti di voi 01:21:00 sanno che l'interruzione della gravidanza ha cessato di essere reato a certe condizioni, fino ad arrivare al suicidio assistito, alla fecondazione eterologa, all'autovelox che deve essere controllato nella sua attuale funzionalità insomma...E quindi il tema del rendere nota l'attività e il ruolo della Corte, a cui quel libro è dedicato, che passa dai comunicati stampa, alla lingua, come comunicare non in giuridichese una sentenza, che per necessità è scritta in giuridichese, al ruolo complessivo e quindi ad un Nicola Piovani che viene alla Corte a dire: ho avuto un'idea, quella di 01:22:00 legare le Eumenidi di Eschilo alla nascita della Costituzione della Repubblica e quindi a duemilacinquecento anni di distanza, la ragione che prevale sul sangue. Beh, io lo presi molto sul serio e considero una delle mie esperienze brevi più belle quella serata. Era, ricordo la data, pensì il 22 luglio del '22, Piazza del Quirinale con l'orchestra che era quella dell'Opera di Roma, il Palazzo della Consulta e il Quirinale e quindi la RAI che la trasmise in diretta. Questa immagine delle due istituzioni di garanzia 01:23:00 con i loro palazzi lì e questa bellissima cantata che Piovani aveva messo su, chiarissima nel suo significato. Ecco, sono contento di aver fatto questo, ecco e non l'ho recitato, l'ho vissuto.
Rosa Polacco: 01:23:19 Capisco la differenza. C'è stato anche un momento delicato, che forse ci aiuta a capire ancora più nel dettaglio quello che ci stava dicendo. Durante la sua presidenza, la bocciatura nel febbraio 2022 da parte della Corte dei referendum, quello sulla cannabis per esempio, quello sul fine vita. Allora le chiedo un parere su quel momento, ma soprattutto per capire cosa rappresentano oggi i referendum, davanti alle istanze di cambiamento che vengono dalla società, che spesso il Parlamento non riesce a interpretare, cioè a tradurre in leggi.
Giuliano Amato: 01:23:53 Ma il referendum è un istituto importante, importantissimo perché consente di sottoporre al corpo elettorale decisioni contestabili del Parlamento, è abrogativo e che ha finito per essere utilizzato, a volte con un po' di audacia tecnica, dai proponenti il referendum per mettere in campo, come lei ora diceva, questioni che il Parlamento non riesce a risolvere. Insomma l'abolizione delle preferenze, il sistema elettorale al tempo in cui poi, dopo il Parlamento, è diventato specialista nel cambiare le leggi elettorali. Ma al tempo in cui Mario Segni organizzò quei referendum, all'inizio degli anni '90 il Parlamento era bloccato sulla legge elettorale. Pensi, io mi ricordo ancora che io espressi la tesi, alla fine degli anni '70, della elezione diretta del Capo dello Stato in cui non credevo in 01:25:00 realtà molto, ma lo vedevo come l'unico modo di creare un'alternativa tra maggioranza e opposizione che doveva essere cercata, abbandonando il proporzionale che creava la gora centripeta nel nostro sistema politico. Ma siccome il Parlamento non lo faceva, io pensai, beh, se si elegge direttamente il Capo dello Stato, una maggioranza e un'opposizione si formano. Ecco, questo lo indico come sintomo del blocco parlamentare sulla legge elettorale che c'era e quindi lo sblocco che venne attraverso i referendum su, fu uno sblocco essenziale. Infatti fu proprio stappata una incapacità del Parlamento a intervenire, perché dopo avrebbe cambiato anche troppo la legge elettorale, non sempre facendo bene, ma la materia, della materia si appropriò. Quei 01:26:00 referendum, ora nel tentativo di fare questo a volte si pretende troppo in realtà e quei due referendum non erano ammissibili, non perché toccassero materie su cui la Costituzione, ma perché erano formulati in modo che non consentiva all'elettore di esprimersi con la necessaria chiarezza e consapevolezza. A volte la retorica politica porta a dire i promotori hanno alle spalle la volontà del popolo. No, hanno alle spalle 500.000 firme che insomma, ora vabbè che il quorum di chi va a votare si è abbassato, ma non esageriamo, siamo ancora quasi sessanta milioni. Ecco, quindi 500.000 è poco. Gli altri sono tutti 01:27:00 i singoli che andranno a votare e io che dichiaro ammissibile o non ammissibile il referendum, ho come primo parametro la chiarezza del quesito che, su cui io, l'elettore verrà chiamato ad esprimersi. Ora quello sulla cannabis mah, la legalizzazione della cannabis secondo me si può fare insomma, soprattutto a fini terapeutici. Ma lì la formulazione era tale che si dichiarava lecito, sarebbe come conseguenza dell'abrogazione di quel pezzo che veniva abrogato, sarebbe stato abrogato il divieto di coltivazione delle droghe pesanti. L'argomento era beh, perché è un passaggio inevitabile per vietare anche la produzione, per 01:28:00 non vietare anche la produzione della cannabis. Tanto se si toglie il divieto, le droghe pesanti uno non è che si mette a coltivarle, perché è rimasta vietata la commercializzazione. Allora no, non me lo puoi dire, perché io posso mettermi a coltivare droga pesante che poi farò scivolare chissà su quali canali e darò chissà a chi. Ma io non posso permetterti di dichiarare lecita la coltivazione anche della droga pesante. L'altro, insomma credo che ormai sia chiaro, insomma. L'eutanasia, io ci sto lavorando ora, ora affinché quello che non può neanche spingere la 01:29:00 siringa dentro la propria coscia o mettere la pasticca sulla propria lingua, che è il protagonista del suicidio assistito, perché anche lui possa avere la morte medicalmente assistita. E dicono i giuristi una fortiori, se lo consento a quello, come faccio a non consentirlo a quest'altro che sta ancora peggio, non ha neanche la mobilità degli arti. Ma quel referendum venne presentato come referendum dell'eutanasia, che appunto questo tipo di casi e a seguito dell'abrogazione lasciava lecito l'omicidio di chiunque avesse espresso un valido consenso, un valido consenso. Cioè chiunque in fase di depressione, 01:30:00 anche momentanea, decida di farla finita e trovi qualcuno che gli dà una mano. Non era possibile, cioè chi ancora oggi e siamo a due anni dopo quasi, si ritiene defraudato o non sa di che cosa si trattava o lo sa ed è in una inammissibile, inammissibile malafede. Sa, poi questo non posso non dirlo, è venuto fuori, ma per far votare gli altri referendum che sono stati dichiarati ammissibili sarebbe servito avere in campo anche questi, perché questi avrebbero attirato gli elettori a votare, la Corte ha voluto impedire questo. No, figliuolo, 01:31:00 questo era il tuo disegno politico. Era nella tua testa, ma non nella mia.
Rosa Polacco: 01:31:08 In quella dei giudici e questo peraltro ci riporta in qualche modo alle, alle riforme e alle ipotesi in campo, premierato, presidenzialismo. Lei come si pone di fronte a questo idea di ridisegno dello Stato, delle funzioni?
Giuliano Amato: 01:31:28 Ma no, io mi sono espresso più volte, ritengo giustissimo cercare di rafforzare il Governo, il Presidente del Consiglio nel governo, l'ho vissuto e so che soprattutto con i partiti forti, in realtà è davvero un primus inter pares. Guardi, questa povera Prima Ministra alle prese con un vicepresidente del Consiglio 01:32:00 insoddisfatto come Salvini e le difficoltà che ha a far valere il suo ruolo, insomma. Ritengo sbagliata l'elezione diretta. Ecco, lo ritengo un bypass dei problemi effettivi che suscita molto, emotivamente molto effetto, ma che può non produrre i risultati che desidera e può produrre risultati che magari non desidera. Io ho sempre enunciato come risultato non desiderabile l'inevitabile riduzione del peso del Capo dello Stato, determinato dalla più alta legittimazione 01:33:00 che avrebbe il Presidente del Consiglio eletto. In democrazia conta molto questo. Il Capo dello Stato vive soprattutto di potere di influenza più che delle sue prerogative formali. E questo potere di influenza da esercitare spesso nei confronti del Governo, se il governo è collocato su un piedistallo di legittimazione superiore, si depotenzia e questo è indiscutibile. È così, è semplicemente così. Mentre se il premier, ancorché rafforzato, rimane a derivazione parlamentare, il Capo dello Stato che ha seduta comune, più delegati regionali rimane all'adeguata distanza. Poi può non ottenere il risultato 01:34:00 a cui aspira, perché dare stabilità per cinque anni a Macron, cosa serve quando al terzo anno Macron risulta palesemente voluto da non più del 12% degli elettori francesi, in effetti? E quindi la stabilità diventa una specie di ibernazione, che bisogna poi aspettare le elezioni successive. Ma è una stabilità che non ha il risultato a cui aspira. Stabilità, efficienza nel produrre attività di governo, no, perché il poveretto sta lì finché non arriva il momento di cambiarlo. Quindi lì il problema diventa un altro, un problema di sistema politico ed è l'eterno tema che aveva posto Calamandrei. Noti, Calamandrei che poi aspirava 01:35:00 all'elezione diretta lui stesso per risolverlo, ma lui diceva come fare a dare stabilità ad un sistema politico che produce coalizioni? Ecco, il suo vero rimpianto era il rimpianto di un sistema bipartitico. Purtroppo la politica contemporanea dimostra che neppure un sistema bipartitico è in grado di fornire stabilità, perché basta vedere i due grandi partiti americani. Sono due grandi vasche dentro le quali si muovono vipere diverse, l'una contro l'altra in realtà e quindi c'è solo la vasca del grande partito.
Rosa Polacco: 01:35:41 Un anno tra l'altro questo, che sarà determinante anche per, per esempio per le elezioni americane cioè determinante, sarà determinante perché ci saranno le elezioni in America, le elezioni in Europa, le elezioni in molti paesi. Professore, so che deve andare, le sto rubando del tempo, ma mi dica se posso farle ancora una, due o tre domande.
Giuliano Amato: 01:36:00 Sì sì, no ancora va bene. All'una meno un quarto, va bene, va bene.
Rosa Polacco: 01:36:04 Allora, allora stavamo parlando della, della forza del del Presidente del Consiglio, le chiedo necessariamente cosa pensa di Giorgia Meloni, anche della forza del suo partito Fratelli d'Italia, perché prima ha detto una frase che mi ha colpito riguardo a la, la ricerca del consenso, l'attivazione del consenso e non la miccia del dissenso, se è vero che i partiti tutti si sono indeboliti, è vero anche che quando arriva al governo invece un partito come quello di Giorgia Meloni, ma era già successo anche nei governi precedenti con altre coalizioni, con altri leader, si assiste a una, a una crescita molto rapida del consenso per quel partito, per quella figura.
Giuliano Amato: 01:36:56 Sì, vabbè, questo è appunto l'effetto del governo. A volte è curiosità positiva, a volte diventa voto, dipende. Io ricordo ancora quando Craxi raccontava delle folle che trovava ai comizi che faceva in campagna elettorale. Era una figura nuova, molto accattivante quando parlava in pubblico. E poi i voti del PSI in realtà aumentarono molto poco in quella tornata degli anni '80. Però capita, il consenso nei sondaggi va molto su, poi non è detto che nel voto accada la stessa cosa. Se guardiamo i risultati delle regionali sarde appunto, vediamo che hanno perso in diversi Fratelli d'Italia. Ma sa la Meloni e io 01:38:00 guardo sempre con simpatia una donna che affronta per la prima volta un mestiere che è stato fino a quel momento maschile. Immagino lei, le difficoltà che ha avuto le, le paure che probabilmente ha provato. Chissà quante volte si è svegliata presto pensando alla giornata che doveva vivere tenendosi lo, tenendosi la, qui nello stomaco. E se la sta cavando, insomma come fare a negare che è riuscita ad imporsi anche in campo internazionale, a farsi rispettare ed ascoltare? Ha alle spalle un partito che insomma, è forse l'unico che ancora ha quella che era la caratteristica dei leader dei 01:39:00 partiti tradizionali, quello di avere prodotto un'identità collettiva tra i propri appartenenti. E lì l'identità collettiva è un ingrediente essenziale per far funzionare una democrazia, perché fa da stanza di compensazione fra interessi diversi che se affidati solo alle identità individuali, poi sono più fonte di dissensi che non fonte di consensi. Quella identità collettiva però ha un difetto, è fondata ancora in parte sulla radice fascista e questo è incompatibile col nostro sistema. Di qui l'invito che alla Meloni è stato fatto appunto, cerca di costruire attorno a te un consenso che non sia più quello fondato su quella radice, 01:40:00 se no viene fuori per una ragione o per l'altra. Non interessa se è, reato o non reato, assolvere oggi a riti che caratterizzarono il partito fascista. E tuttavia che questa Repubblica sia una Repubblica fondata sull'antifascismo è innegabile. E avere dentro di sé ancora il fascismo degli altri, degli anni '30, fra l'altro, è molto opinabile. Porta poi ad una serie di conseguenze anche sulle politiche concrete. In un paese come l'Italia, ha bisogno da decenni di un partito conservatore moderato, fondato più sui 01:41:00 principi liberali che, che su altri principi. Ecco, chi riuscisse a costruirlo avrebbe fatto un'ottima cosa per la Repubblica. È in grado questa donna di farlo? Non lo so. È interessante il fatto che il ruolo che si trova volentieri a svolgere in Europa la spinge in questa direzione. In Italia ha dei tiranti che la spingono verso l'altra. Vedremo, vedrete.
Rosa Polacco: 01:41:35 E tra l'altro, vedremo, tra l'altro. Ecco, pensando alla ricerca come quella di una araba fenice di un partito conservatore moderato, forte, solido e votato, faccio un passo indietro, non l'abbiamo mai nominato questa mattina: Silvio Berlusconi, cosa ha rappresentato 01:42:00 la sua figura per la politica italiana?
Giuliano Amato: 01:42:05 Ma insomma, lui ha dato uno scossone molto forte alla politica italiana e in una fase nella quale c'era la disorganizzazione più totale. A metà degli anni '90, di un mondo che era quello, che era stato tenuto insieme dalla Democrazia Cristiana, sa, insomma la caduta della Democrazia Cristiana che aveva governato il paese per cinquat'anni, di quanti erano, poteva essere un po' come un'alluvione in Emilia Romagna. Insomma, provocare soltanto frane, in effetti. 01:43:00 Lui è riuscito a mantenere un insieme. Curiosamente, anche se lui l'ha fatto presentandosi come esponente finalmente liberale, lui l'ha fatto più da democristiano che non da liberale, cioè conservando più o meno le stesse cose. E non ha, non ha portato ciò che chi lo ha favorito si aspettava che portasse, che era appunto un conservatorismo liberale, questo non lo ha fatto. Si è trovato alle prese con l'autorità giudiziaria durante tutta la sua carriera politica, ha finito per dover lasciare il governo poi nel 2011, anno fatale, 01:44:00 molto simile al '92 in effetti, quando il mercato finanziario aveva smesso di fidarsi l'Italia. Insomma era, era, era un uomo che sapeva essere simpatico, bugiardo come pochi. Io non posso negare che la sua simpatia umana, perché ci ho parlato molte volte era formidabile in realtà. Però poi dovevi stare attento, che se ti aveva detto vediamoci domani alle tredici, dovevi studiare quale ora diversa dalle tredici poteva essere quella dell'appuntamento, ecco. Non sono in grado di rispondere alla domanda è stato un contributo positivo o negativo, quello che ha dato alla politica italiana. Perché i singoli contributi, 01:45:00 cioè le politiche dei Governi Berlusconi non credo che saranno ricordati dalla storia come grandi momenti della storia d'Italia. Però quel aver evitato l'effetto frana e cosa sarebbe successo se non ci fosse stato un coagulatore come lui, è un ignoto davanti al quale una risposta si deve fermare.
Rosa Polacco: 01:45:30 Interessante. Allora le faccio l'ultima domanda. Professore, facile facile sul futuro della democrazia, perché in questo momento tanti discutono sulla sua crisi.
Giuliano Amato: 01:45:44 La crisi c'è.
Rosa Polacco: 01:45:45 Guardiamo alle democratura interne all'Europa, guardiamo alle guerre a nord, in Ucraina e a sud dell'Europa in, in Medio Oriente. Molti 01:46:00 vedono quel sistema di, di valori e di equilibri in, in crisi. Come immagina il futuro delle, delle democrazie occidentali?
Giuliano Amato: 01:46:13 Io ho una risposta molto semplice. O le democrazie ritrovano il modo, riprendo un tema che abbiamo già trattato, di creare al proprio interno delle identità collettive fondate su aspettative positive sul futuro, oppure non so proprio che cosa succederà. Saranno dei regimi bastardi? O forse l'anarchia di Berlinguer e il Professore, chi lo sa? Quella che, che poi basta andare in Iraq e si trova esattamente quello che Piazzesi aveva previsto per la Roma, dove un ponte è nelle mani di un gruppo militare 01:47:00 privato e un altro ponte nelle mani di un altro gruppo. Ecco, io più ancora che la democratura temo che possa accadere questo, che poi è quello che c'è in Sudan con questi Houthi o come diavolo si chiamano, che poi c'è sempre un Iran che li rifornisce di armi. Le democrazie sono rese fragili dalla mancanza delle loro basi di consenso, per questo la mia reazione alle riforme dell'attico, quando le fondamenta sono fragili è una reazione dire io li so i lavori utili per l'attico, perché ci ho lavorato. Però se le fondamenta rimangono fragili, poi la baracca può finire giù e le democrazie sono fragili per questo, insomma. Si reggevano su una grande invenzione, che è quella dei partiti politici del tardo Ottocento e del Novecento, che erano stati in 01:48:00 condizioni di creare un sol dell'avvenire, ciascuno il suo, per masse di persone diverse che così disciplinavano le proprie domande, le proprie aspettative, le proprie ansie. Oggi quello è venuto totalmente meno, non c'è nulla che lo abbia sostituito. C'è una politica negli Stati Uniti come in Italia, come in Germania, che reagisce agli umori che coglie e la reazione è quella della giornata. Poi il giorno dopo potrà essere un'altra. Ma è possibile che un paese come gli Stati Uniti possa decidere cosa fare su Israele oggi, a seconda del numero dei musulmani del Michigan che decide di non votare Biden alle primarie? Eppure questo quello che va 01:49:00 ad accadere, come accade in realtà in tutti i paesi. Così non si va da nessuna parte, così non si affronta il cambiamento climatico. Nel 2019, quando fu fatto il Green Deal in Europa, venne previsto che le misure che il Green Deal avrebbe richiesto alle singole categorie produttive, sarebbero state misure che costavano produzioni da abbandonare, terreni da non coltivare, pesche a strascico da non fare più, acqua da consumare di meno, evitando di buttarla tutta via nei grandi allevamenti, che poi buttano metano nell'atmosfera. E fu anche detto e scritto, occorrerà che gli Stati in questi anni facciano un'opera di convinzione, che ci siano procedure partecipative che permettono 01:50:00 di discutere tutto questo con gli interessati. Non è stato fatto, poi gli interessati escono col trattore e subito gli si dà ragione e il Green Deal diventa grigio immediatamente. Allora vede, con una politica così non solo non si realizzano disegni politici, ma ci si condanna alla fine dei dinosauri, povere creature, perché non si farà. Cioè la politica è chiamata a compiti impegnativi come pochi nella storia, assicurare la sopravvivenza del genere umano in un mondo che si avvia a diventare come Marte ed altri pianeti. Fallire su questo, è più che non fallire sulla finanza pubblica con un 6 per 1000 o sei per otto.
Rosa Polacco: 01:50:53 Senz'altro. E a questo punto, per chiudere le faccio una domanda un po' personale: qual è la cosa più importante che ha fatto nella sua vita pubblica, politica, professionale?
Giuliano Amato: 01:51:09 Non lo so. Devo dire la verità non, è difficile rispondere a questa domanda. Vede, se ne fanno tante, ma non si sa l'effetto che producono sul paese. Se ne fanno alcune di cui a volte non ci si accorge e poi vai in giro e qualcuno ti ringrazia per quello e ti dice hai fatto una cosa importante. Io in realtà non ho mai fatto mestieri che ti aiutino a capire qual è l'effetto che produci. Lo spiegai una volta a Gianni Agnelli che, non so perché parlavamo di questo. Io gli dicevo: vede il sindaco fa un mestiere che io non ho mai fatto, ma di cui immediatamente 01:52:00 misura l'effetto, perché c'ha i cittadini davanti, che la città è pulita o sporca e i lavori a Piazza Venezia non finiscono mai, misura. Il mio mestiere è totalmente diverso perché lavoro sui grandi numeri. Lui mi guardava perplesso e io me lo ricordo ancora perché fu divertente. Gli dissi, ma lei ha mai pulito un lavello, Avvocato? Lui mi guardò e disse: no. Dico guardi, ci provi. Lei prende una spugnetta, ci mette Ajax, il lavello sporco, lei lo struscia, più forza ci mette poi il lavello è lucido, vede l'effetto. Se lei produce Ajax lei non vedrà l'effetto...E vabbè, lui mi dette ragione. E qui finisce la nostra intervista.
Rosa Polacco: 01:52:57 Nel rinnovarle il nostro ringraziamento per aver acconsentito alla registrazione, le chiedo se desidera porre vincoli alla consultazione dell'intervista appena realizzata.
Giuliano Amato: 01:53:06 No, non mi pare. No, non ho detto cose scandalose. No, sarei tentato di porre vincoli sul mio esame di tedesco, ma lasciamolo dai.
Rosa Polacco: 01:53:17 Lasciamolo.
Giuliano Amato: 01:53:19 Anche quelli bravini, è giusto che si sappia che ogni tanto hanno copiato.
Rosa Polacco: 01:53:25 Infatti secondo me serve anche alle nuove generazioni sapere che...
Giuliano Amato: 01:53:28 Io ero quello, io non ci riesco ad aprire questa lei ci riesce? Non ci sono mai riuscito. Brava, io portavo le versioni di greco in bagno quando ero al liceo, quindi ero, ero uno che lasciava agli altri, però questa volta sono stato io a copiare. Io all'una devo essere ad Aspen.
