Trascrizione
Rosa Polacco: 00:00:00 Sono Rosa Polacco. Oggi, il 5 giugno 2024, mi trovo a Roma, presso l'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi con Marta Cartabia, per realizzare un'intervista che si inserisce nell'ambito del progetto denominato Ti racconto in Italiano, finalizzato a documentare, valorizzare e promuovere la cultura, la lingua italiana, attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nell'economia, nell'associazionismo, nella cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia contemporanea, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi, sono presenti l'intervista alla professoressa Cartabia e la sottoscritta. Marta Cartabia, le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Intende autorizzare la registrazione sonora e l'eventuale ripresa delle immagini della sua intervista?
Marta Cartabia: 00:00:52 Si, autorizzo.
Rosa Polacco: 00:00:53 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporale, anche ai sensi degli articoli 10 e 320 del Codice civile e degli articoli 96 e 97, legge 22 4 1941, numero 633, Legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e/o diffusione parziale o integrale in qualsiasi forma e/o su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'Istituto?
Marta Cartabia: 00:01:27 Autorizzo.
Rosa Polacco: 00:01:29 Professoressa Cartabia, buongiorno.
Marta Cartabia: 00:01:30 Buongiorno, buongiorno a lei.
Rosa Polacco: 00:01:33 Docente universitaria, costituzionalista di fama internazionale, giudice della Corte Costituzionale, prima donna a diventarne Presidente, Ministro della Giustizia nel Governo Draghi. Cominciamo però dall'inizio dalla sua infanzia, lei nasce a San Giorgio su Legnano, provincia di Milano, nel 1963. Che famiglia era la sua? Cosa facevano i suoi genitori?
Marta Cartabia: 00:01:57 Allora, la mia famiglia è una famiglia, direi, della media borghesia lombarda, molto operosi. Mio padre un imprenditore, mia madre insegnante, fortemente radicati nella cultura cattolica di quell'area, che anche una grande sensibilità alle questioni sociali.
Rosa Polacco: 00:02:16 E quando inizia a appassionarsi, a interessarsi ai temi del diritto? Cosa, cosa le piaceva, cosa significava per lei da giovane studentessa in quegli anni, immagino i primi anni '80 direi?
Marta Cartabia: 00:02:33 Sì, la verità, la scelta degli studi giuridici è rimasto sempre un elemento un po' misterioso della mia vita, nel senso che non avevo un'immagine, non c'era nella tradizione di famiglia la professione giuridica tradizionale, non c'erano avvocati, non c'erano notai, non c'erano magistrati, né ne frequentavamo particolarmente. Quindi escluderei che fosse una 00:03:00 idea professionale che mi attirava. Lo dico spesso anche ai ragazzi quando, che iniziano gli studi giuridici che in fondo era una scelta, la mia è stata una scelta un po' inconsapevole su che cosa implicasse lo studio del diritto, ma invece è molto radicata in un gran bisogno di andare a fondo del senso del giusto e dell'ingiusto. In quegli anni noi, soprattutto alla fine degli anni '70, c'erano ancora un po'le propaggini di quelle battaglie condotte con varie modalità, alcune sicuramente non condivisibili, per un'idea di una società più giusta, di contrastare radicare i, le differenze sociali. Ecco, quel tipo di impegno mi attirava. Non capivo bene, non sapevo bene che forma potesse prendere 00:04:00 però nella grande dimensione sociale, oppure anche nelle piccole vicende della vita scolastica quotidiana eccetera, mi trovavo spesso dalla parte del difendere chi ritenevo avesse subito un'ingiustizia, anche quelle piccole cose, professori che magari, a scuola bruciano però questi, queste vicende. Quindi ecco, direi che forse l'attrattiva per gli studi giuridici è un po' in quella direzione, cioè o meglio si radica in questo bisogno di andare a fondo per me stessa di questo problema. Questo grande tema dell'ingiustizia e della giustizia. Poi ovviamente tutto questo è stato corredato da un percorso tecnico e anche molto esigente di studi, ma non a caso in quegli anni nell'università poi io finii per essere molto attratta da una figura, che 00:05:00 poi è stato il mio maestro per sempre, di Valerio Onida, che ha sempre avuto una grandissima attenzione alle posizioni dei più deboli, a un'idea di diritto che si occupasse delle questioni più umanamente sensibili. Era un grande giurista, un grande avvocato, un grande costituzionalista. Però insomma tutti ce lo ricordiamo anche che, finito il suo periodo alla Corte costituzionale andava con il suo autobus in carcere per occuparsi dei problemi, dei permessi di soggiorno degli immigrati oppure dei problemi dei detenuti. Insomma quindi questa, questo bisogno di una giustizia dal volto umano è stato un po' un punto ricorrente dei miei studi e del mio impegno.
Rosa Polacco: 00:05:50 Valerio Onida che sì, appunto poi il futuro Presidente della Corte che se non sbaglio è stato anche la figura che l'ha accompagnata nella nella sua tesi. 00:06:00 1987, il titolo Esiste il diritto costituzionale europeo, corretto? Ecco allora, l'Europa, Onida che cosa le interessava dell'Europa in quel momento da un punto di vista giuridico culturale?
Marta Cartabia: 00:06:15 Beh, intanto mi interessava una dimensione del diritto che fosse un po' più ampia dei confini nazionali. Quell'epoca era, quella tesi era avveniristica per l'epoca perché non era così comune che ci si interessasse, soprattutto nell'ambito del diritto costituzionale, a tematiche che uscissero dai confini nazionali. Onida aveva questa sensibilità, mosso un po' dall'idea che ci sono alcuni valori, alcuni principi che uniscono i popoli. Il progetto europea da questo punto di vista è affascinante, soprattutto nelle sue origini, quando alla fine della seconda guerra mondiale abbiamo queste grandi personalità, De Gasperi, Schumann, Adenauer 00:07:00 che decidono di scommettere tutto sul fatto che ciò che ci unisce, è più forte di ciò che ci divide. È un momento in cui dire queste cose non era retorica, perché era appena finito un grande conflitto in cui la Francia e la Germania erano su sponde opposte, l'Italia era perdente, no? De Gasperi aveva appena dovuto fare quel discorso straordinario ma straziante, no? In cui entra a Parigi dicendo: tutto è contro di me, se non la vostra personale cortesia. E difende, parla in nome degli italiani che non erano assimilabili soltanto al regime fascista. Ecco, l'Europa ha questo grande grande fascino di scommettere sul fatto che le divisioni, le separazioni, le identità che pure sono necessarie, non pongono delle fratture insormontabili fra le persone, fra i popoli. 00:08:00 E io credo che il grande motivo per cui una persona come Onida mi propone quel, quel tema come tesi di laurea e io l'ho raccolto tra l'altro, andando per un anno a Bruxelles prima che ci fossero gli Erasmus. Era pochi anni prima che partisse questo enorme progetto europeo, che in realtà è stato un collante grande per le generazioni più giovani della mia, perché i ragazzi oggi si muovono naturalmente con una prospettiva europea. Ecco, l'idea di andare a lavorare sull'Europa e sul lato costituzionale che non esisteva ancora, era un po' invitarmi ad andare alla ricerca di quegli elementi comuni almeno al continente europeo. Valori, principi, diritti fondamentali che sono alla base della convivenza civile di uno Stato e 00:09:00 dell'Europa intera.
Rosa Polacco: 00:09:02 È molto interessante ascoltare queste riflessioni proprio oggi che è il 5 giugno e pochi giorni fa abbiamo celebrato l'anniversario della Repubblica, nata dal referendum del 2 giugno del '46. Tra pochi giorni, invece, si vota per rinnovare il Parlamento Europeo. Questa sarà una tornata elettorale importante per molte ragioni. Bisogna anche sottolineare che sarà il primo voto europeo dall'inizio della guerra in Ucraina, con anche la guerra in Medio Oriente, dopo il, la pandemia da coronavirus che esplose nel 2020, peraltro quando lei era alla guida della Corte Costituzionale. Su questo poi ci torniamo, però intanto mi interessava alla luce di questi accenni chiederle cosa significa proprio tra queste due date la festa della Repubblica italiana e l'appuntamento europeo la partecipazione al voto, il valore della scelta.
Marta Cartabia: 00:09:59 È un diciamo una contingenza veramente piena di, di suggestioni e di spunti dalla storia per il nostro oggi. 2 giugno è la nascita della Repubblica Italiana. La Repubblica nasce aperta sull'Europa, non c'è una contrapposizione tra queste due appartenenze. Spesso lo si, lo, lo, ci si ingannano sull'idea che un'apertura europeista voglia dire sacrificare o sottovalutare le appartenenze nazionali. L'Europa nasce unita nelle diversità, no? Questo è il motto con cui nasce all'origine ed è il suo, la sua cifra culturale costante. Non nasce per formare un nuovo stato che assimili, inglobi e annulli quelli esistenti, ma nasce per valorizzare la pluralità 00:11:00 degli Stati nazionali e però unirli in un'impresa, in un'appartenenza più grande. Da questo punto di vista la, non c'è contrapposizione perché la Costituzione è molto chiara l'articolo undici, che noi ricordiamo spesso per la questione dell'Italia ripudia la guerra, ci, ha anche un'altra parte dice l'Italia accetta le limitazioni di sovranità per la costruzione di un ordine che assicuri la pace e la giustizia fra le nazioni. Allora, non si annullano le le sovranità nazionali, ma se ne accetta una limitazione, a quale scopo? Allo scopo di costruire un ordine che assicuri la pace fra le nazioni. Mi dica se non è di un'attualità da brivido rileggere quello che è stato scritto in quegli anni. Ma non è un caso, perché l'Europa nasce per 00:12:00 assicurare la pace. Tanti si ingannano sulla storia della nascita dell'integrazione europea, pensando è un progetto economico, è un progetto mercantilista, un progetto dei tecnocrati. Ha un'anima semplicemente di mercato. Quello è uno strumento. Se noi andiamo a guardare qual è il pensiero con cui quei primi uomini, che tra l'altro voglio dire De Gasperi è un protagonista della nascita della Repubblica ed è un protagonista della nascita dell'Europa per l'Italia e poi gli altri l'idea che avevano era di costruire una coesione fra chi ci stava, perché all'inizio l'Europa nasce piccola, nasce fra tre, fra sei Stati: Italia, Germania, Francia, Belgio, Olanda e Lussemburgo e dopo che si allarga via via. Ma l'obiettivo era chiaramente politico nel senso che 00:13:00 era quello di costruire un legame fra questi Stati capace di impedire il ritorno della guerra fra chi faceva parte di questo grande consesso europeo. E finora è stato così, le guerre non sono scomparse nel mondo, ahimè, ma non sono rientrate fra quei paesi che fanno parte dell'Unione Europea In questo senso erano anche molto realisti, sapevano che la guerra è un rischio di un, nella storia che ritorni continuamente. E c'è quella bellissima dichiarazione che all'inizio dell'Unione Europea, della nascita proprio del progetto europeo, la dichiarazione Schumann che dice occorre porre una solidarietà di fatto fra i popoli. L'obiettivo è la pace, andrebbe riletta. L'obiettivo è la pace 00:14:00 e come arrivarci il mezzo è creare delle solidarietà di fatto. E infatti che cosa fanno? Mettono insieme la produzione del carbone e dell'acciaio che era, sembra una cosa sproporzionata a vederla oggi, uno dice ma perché la CECA che adesso non esiste neanche più perché è una cosa superata, ma in quel momento la produzione del carbone e dell'acciaio voleva dire la produzione di tutti gli strumenti per fare la guerra. Partono da lì, piccoli passi che poi si incrementano, ma con un obiettivo chiaro. Io dico che quel progetto europeo è un progetto da riguardare anche per il nostro oggi, a cui ispirarsi anche per i grandi conflitti che affliggono il nostro oggi, quelli che lei ha citato sul fronte russo e ucraino e soprattutto quello in Medio Oriente.
Rosa Polacco: 00:14:47 E questo è preziosa questa, questa analisi poi verso la fine di questa nostra chiacchierata ehm, ci torneremo. Ma volevo tornare all'università, 00:15:00 stavolta da docente. Prima l'Università di Milano, poi Verona, poi di nuovo Milano, la Bicocca, ora la Bocconi. In mezzo diverse esperienze all'estero e gli anni della Corte. Ma vorrei chiederle, cosa significa per lei insegnare e cosa rappresenta il mondo dell'università?
Marta Cartabia: 00:15:24 Il mondo dell'università è, diciamo, è l'apertura al futuro sia nell'aspetto più intuitivo, perché insegnare vuol dire stare in mezzo ai giovani e quindi stare con chi verrà dopo di noi e quindi formare le nuove generazioni. Quindi questa apertura al domani del nostro paese è insito nell'attività stessa del, dell'insegnamento. Ma l'università è anche il luogo dove, dove si pensa, 00:16:00 dove si ricerca, dove si fa una riflessione profonda e di lungo termine. Io devo dire che anche l'attività istituzionale, che poi sono stata chiamata a svolgere successivamente, si radica fortemente in lavori di studio, di approfondimento, di ricerca, di collegamento con altre università internazionali che ho avuto modo di svolgere durante la mia vita universitaria. È il tempo del pensiero aperto e del pensiero lungo, l'università. E se lei ci pensa, non ci sono tanti ambiti dove ci si può prendere il lusso semplicemente di iniziare ad avviare una ricerca senza sapere quale sarà l'applicazione futura, quali saranno le conseguenze, le ricadute pratiche. Per esempio, quando io avevo iniziato a fare la tesi di dottorato che ho fatto all'Università Europea, 00:17:00 questo tema, a Firenze, questo tema Europa mi ha accompagnato e continua ad accompagnarmi, anche nel mio impegno attuale per il Consiglio d'Europa. Avevo iniziato a studiare un problema che sembrava totalmente teorico e astratto e cioè l'esistenza di quelle che i tedeschi chiamano le clausole eterne nella Costituzione, cioè alcuni principi che non debbono essere messi in discussione mai, a partire dalla dignità umana. Si capisce, la storia ti porta a dire alcune questioni non si mettono in discussione, sono la base venendo meno la quale, crolla l'intera possibilità di una convivenza civile. La dignità umana, la libertà di pensiero, alcune strutture del principio democratico. Questo a me affascinava dal punto di vista teorico perché 00:18:00 io dicevo, ma com'è possibile che dei principi scritti da uomini debbano avere questa caratteristica di eternità che non appartiene alle cose umane? Con quale autorità uno può dire, questi principi nessuno li può mettere in discussione? Allora avevo fatto tutto un un'approfondimento su questi principi supremi eccetera, anche dal punto di vista filosofico. Oggi questo tema, è un tema che ha un impatto pratico in mille democrazie che stanno vivendo momenti di crisi, di revisioni costituzionali antidemocratiche, di ritorno a forme di autocrazia, di concentrazione del potere e delle applicazioni molto frequenti anche in varie parti del mondo, dall'India alla Corte Suprema di Israele, alla Corte Costituzionale tedesca, ma quando l'avevo studiato in quel momento sembrava 00:19:00 quasi da visionari, oppure da persone un po' diciamo che vivevano nelle nuvole. Ecco, cos'è l'Università è anche questo farsi interrogare da problemi che ti colpiscono, anche se non saprai qual è la ricaduta pratica. Questo va sostenuto e finanziato e guardato, perché purtroppo quello che io vedo, purtroppo, togliamo il purtroppo. Nel senso la politica è un mondo dove c'è bisogno anche spesso di risposte molto veloci. Le risposte veloci devono essere offerte, ma bisogna che siano accompagnate da luoghi dove invece si può riflettere guardando nel lungo termine, i grandi problemi della nostra epoca, le demografie, il cambiamento climatico, queste cose hanno bisogno della lancetta corta 00:20:00 delle ore dell'orologio che gira, non soltanto quella dei minuti e dei secondi. E credo che l'università abbia questo contributo da dare alla riflessione al dibattito pubblico, cioè questa possibilità di andare in profondità e con lungimiranza sulle questioni che ci interessano.
Rosa Polacco: 00:20:18 Peraltro con, con un incontro tra generazioni che è quello appunto tra studenti e docenti che...
Marta Cartabia: 00:20:25 Sì, ho sorvolato un po'su questo aspetto del rapporto con gli studenti, perché come dire, lo davo un po' per scontato. Però non vorrei che passasse un messaggio che è un aspetto accidentale diciamo, dell'attività del docente. Per me soprattutto adesso che ci ritorno dopo aver avuto molte esperienze, è il cuore del mio impegno quotidiano. È, è interessante, è bello ti tiene vivo il rapporto con loro, soprattutto perché gli studenti tendenzialmente 00:21:00 hanno una mente aperta e curiosa, senza limitazioni, senza preconcetti. È proprio un voler capire, per il gusto di capire e avere la possibilità di formare nuove generazioni o di riscoprire con loro il significato. Perché insegnare è un po' anche questo che riscopri quello che insegni. È un aspetto non solo che arricchisce chi verrà dopo di noi, ma che arricchisce anche il docente. È una un, un lato, un tipo di attività che io credo che nel nostro paese andrebbe valorizzato molto di più. Ci sono altri paesi nel mondo che anche diciamo con politiche più robuste, sostengono molto di più, credono di più nell'educazione. Il nostro paese che forma sempre tra i migliori cervelli in tutto il mondo, tutto sommato mi sembra un paese che fatica a credere davvero nell'importanza e nella centralità 00:22:00 dell'educazione, a partire dal ruolo sociale che si dà agli insegnanti, ai docenti. Grazie a Dio, nell'università dove io sto, la didattica è presa sul serio. Cioè se un docente non fa bene, quella parte del suo lavoro non è ben accettato. Ci sono tanti segnali in cui viene richiamato alla centralità di questo ruolo di docenza. Bisognerebbe crederci un po' di più.
Rosa Polacco: 00:22:28 Ecco sulla, sull'importanza del, dell'insegnamento lei ha, ha incarnato ha vissuto due, due ruoli molto importanti nel rapporto tra cittadini e istituzioni. Quello appunto dell'insegnamento è quello invece che si incarna attraverso la giustizia. Veniamo alla Corte Costituzionale. Negli anni '90 ci lavora come assistente.
Marta Cartabia: 00:22:56 E' vero.
Marta Cartabia: 00:22:56 E poi nel 2011 viene nominata giudice dal presidente Giorgio Napolitano, la terza donna nella storia della Corte, la più giovane se non sbaglio. Era qualcosa che aveva immaginato nel suo percorso, che aveva desiderato?
Marta Cartabia: 00:23:09 Desiderato Ssì, immaginato no. Nel senso che per uno studioso di diritto costituzionale, tra l'altro io Valerio Onida lo incontrai proprio nel corso di giustizia costituzionale quando lui insegnava, attraverso la lettura delle sentenze della Corte Costituzionale, mi aveva molto appassionato anche il suo metodo di insegnamento, basato molto sui casi, perché questo ti porta al cuore della giustizia che incide nelle situazioni di vita concreta delle persone. Immaginato no, perché soprattutto no, non in quel momento non a quell'epoca, no da Giorgio Napolitano. Io non lo conoscevo assolutamente, ero giovanissima. Ricordo molto bene questa telefonata che mi era arrivata dal Segretario generale della Presidenza della Repubblica, che in mezzo un mese 00:24:00 di agosto 2011 mi dice: ma sarebbe, è tornata dalle vacanze, garbatamente dice, perché sa il Presidente vorrebbe incontrarla con comodo. Dico: come con comodo, se anche fossi non lo so, alle Bahamas prenderei un aereo, proprio una telefonata del tutto inattesa che mi colpì moltissimo perché non solo non ci conoscevamo personalmente, ma mi colpì molto quel colloquio. Il Presidente Napolitano aveva sul tavolo tutta una serie di mie pubblicazioni, quindi denotava e abbiamo parlato del contenuto di quelle pubblicazioni. Quindi non era semplicemente una nomina perché qualcuno gli poteva avere, non so più chi, potesse avergli suggerito il mio nome. E io mi ricordo molto bene che lui mi aveva, ha detto tre 00:25:00 cose. Uno, che assolutamente lui riteneva che la Corte Costituzionale non potesse continuare a essere composta di soli uomini. Prima di me c'erano state Maria Rita Saulle e Fernanda Contri, sempre nominate dai Presidenti della Repubblica, ma sempre una alla volta. E giustamente Presidente stava prestando attenzione al fatto di andare a cercare nei talenti femminili, qualcuno che potesse avere i titoli per ricoprire quel ruolo. La seconda cosa che mi disse era proprio sull'Europa. Lui aveva molto a cuore questa prospettiva di un diritto costituzionale capace di affacciarsi oltre i confini nazionali e quindi aveva sul tavolo tutti i miei libri che si occupavano di Europa. E la terza sottolineatura, 00:26:00 forse ancora più sorprendente che lui mi disse: io so molto bene che lei ha una diciamo un background culturale radicato nel mondo cattolico, non è il mio, ma io reputo che la Corte debba essere un luogo pluralista, dove si esprimono tutte le voci presenti nella, nella società italiana. Non nel senso di una rappresentanza, non è un organo rappresentativo ma non può essere formato solo da persone che hanno la stessa opinione. E questo mi colpì moltissimo perché è un punto che poi ho imparato ad apprezzare all'interno della Corte, dove c'è questo lavoro collegiale che non si immagina nemmeno. Non sono quindici giudici che discutono sempre tutti insieme la singola parola che viene messa in ogni sentenza, dal caso più piccolo al caso più impegnativo. E questa pluralità di visioni, di 00:27:00 esperienze di background, pur in questa comunanza di un linguaggio comune perché siamo tutti giuristi, ci sono dei requisiti di professionalità abbastanza alti, è quello che rende i giudizi della Corte sempre molto equilibrati, che tengono conto insomma di punti di vista diversi. E questi punti di vista diversi portano sempre a fare un passo avanti rispetto alle posizioni di partenza di ciascuno. Credo che quel punto segnalato da Giorgio Napolitano sia un punto da preservare dentro, chiunque debba fare delle nomine alla Corte Costituzionale. È bene tenere presente che il pluralismo è veramente una ricchezza per tutti. Farsi tentare dallo occupare quei posti con tutte persone che la pensano allo stesso modo non è un servizio al paese.
Rosa Polacco: 00:27:58 Come vediamo sta succedendo in altri paesi.
Marta Cartabia: 00:28:02 Esatto, esatto.
Rosa Polacco: 00:28:04 Nel 2019 viene eletta presidente all'unanimità della Corte Costituzionale, prima donna a ricoprire questo ruolo. Ne abbiamo gioito in molte.
Marta Cartabia: 00:28:13 Fa piacere.
Rosa Polacco: 00:28:14 Cosa ha significato ricoprire questo ruolo e che differenza c'è stata, se c'è stata, immagino, con quello di, di giudice, che relazione passa intendo tra i due ruoli, funzioni?
Marta Cartabia: 00:28:29 Beh, il ruolo del Presidente intanto non va enfatizzato eccessivamente nella Corte costituzionale proprio perché è un organo dove è il collegio, è proprio il cuore battente di quella istituzione. E io quando sono andata via dalla Corte avevo avuto un simpatico regalo da parte dei colleghi, che mi hanno regalato una bacchetta di direttore d'orchestra perché, era, lo tengo ancora. È un po' quello cioè saper 00:29:00 condurre la discussione facendo emergere le voci di tutti, ma portandole a un'armonia, no? Se possibile, il presidente tendenzialmente può interpretarlo in modi diversi il suo ruolo. Se vuole usare diciamo l'elemento della forza il suo voto vale doppio, quando la Corte è spaccata. Però lo può usare anche in modo molto diverso e cioè starsene zitto, vedere, valutare quello che emerge quali sono le ragioni degli uni e degli altri e poi aiutare a far emergere una soluzione che sia il più comprensiva possibile delle varie preoccupazioni che emergono e talvolta avere anche quella diciamo dimestichezza con gli strumenti giuridici tali da far emergere una soluzione magari, che non è né la A né la B, ma una cosa nuova 00:30:00 proprio perché si vuole tenere conto del punto di vista di tutti. Poi nel mio caso, a parte questo diciamo ruolo nell'ambito dell'attività giurisdizionale, c'è stato lo tsunami della pandemia. Io sono stata...
Rosa Polacco: 00:30:17 Lei la interrompo perché vorrei tornarci tra qualche minuto se mi permette, perché, no mi dispiace preferisco seguire il flusso...
Marta Cartabia: 00:30:25 No, no, no ma come, come vuole, no, nel senso che il presidente, il presidente ha anche un ruolo di organizzazione dell'istituzione di rapporti, diciamo con altre istituzioni all'interno del, del paese e fuori. Io avevo un meraviglioso piano di sviluppare tutta una serie di relazioni internazionali, perché è stata sempre un po' la mia vocazione, la mia caratteristica per cui naturalmente anche da giudice spesso mi trovavo a rappresentare la Corte in consessi internazionali, 00:31:00 perché a me veniva naturale, magari altri giudici lo ritenevano meno rilevante invece io credo che sia molto importante questo, queste network tra le Corti, soprattutto a livello europeo, ma anche in altri contesti. Ecco, tutto quel programma di relazioni internazionali è stato un po' soffocato evidentemente dalle situazioni che abbiamo dovuto affrontare, ma invece abbiamo dovuto pensare e realizzare velocemente delle modalità di lavoro, che permettessero all'istituzione Corte così come le altre istituzioni, di non fermarsi durante quel periodo. Io ricordo benissimo questa questa fase come una fase di grandissima creatività perché la Corte è un organo che lavorava quasi esclusivamente con strumenti cartacei e quasi esclusivamente in presenza. Abbiamo dovuto velocemente inventare 00:32:00 un progetto, che poi adesso è diventato il modo normale di lavoro della Corte, che abbiamo battezzato E-cost che è il processo costituzionale telematico. Sperimentato in quella, velocemente in quel periodo, poi messo a punto dalla Corte negli anni successivi, ma che ha segnato un modo di lavorare completamente diverso da quelle grandi pile di carte, di documenti che avevamo in camera di consiglio. Si è passato a una dematerializzazione di tutti gli strumenti del flusso documentale, anche del rapporto con i, gli avvocati, le parti e abbiamo anche fatto camere di consiglio da remoto, perché quando non si poteva, non si poteva. Tra l'altro c'era anche un'esigenza proprio di protezione della salute di, di tutti quanti. C'è un aspetto di quella periodo della Presidenza che tengo molto a sottolineare, è che poco prima della chiusura 00:33:00 della, della Corte, di tutto ma di tutta la vita per la pandemia, siamo riusciti a portare in porto una riforma a cui tenevo moltissimo, a cui avevo iniziato a lavorare già da vicepresidente, che è una modifica processuale della Corte che si chiama l'introduzione degli amici curiae. Questa è un'istituzione di cui avevo imparato ad apprezzare le virtù, conoscendo un po' il mondo comparato internazionale. Per esempio lo usa molto la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, che cosa significa? La Corte è un giudice quindi funziona tendenzialmente con le parti del giudizio, no? Nel caso della Corte Costituzionale c'è la parte del giudizio incidentale oppure la Regione, l'Avvocatura dello Stato. Però la Corte è un organo molto particolare che si occupa di casi, che da un lato incidono su situazioni molto specifiche, concrete però poi, 00:34:00 poiché giudica le leggi hanno un interesse generale e gli amici curiae, sono dei soggetti per lo più formazioni sociali, associazioni, gruppi il terzo settore moltissimo, ma anche accademici, gruppi di di universitari o che, che possono presentare alla Corte dei brevi diciamo scritti che offrano degli elementi di riflessione alla Corte, anche se loro non sono dei soggetti del processo in senso stretto. Quindi è una di quelle aperture alla società civile che in quegli anni hanno segnato tantissimo l'attività della Corte. Glielo sottolineo perché non non è molto nota questa modifica, ma sta avendo un successo enorme e soprattutto le ragioni per cui a mio parere era indispensabile, 00:35:00 erano due. Uno quello che dicevo prima, cioè che l'arricchimento dei punti di vista per me è sempre una ricchezza per la Corte. Poi ci sarà la sintesi da fare, ma se gli input aumentano maggiore è l'elemento di spunti di riflessione che i giudici hanno. Secondo, è che queste cose accadevano già in modo non trasparente. Cioè alcuni gruppi più avveduti di altri trovavano il modo di far arrivare o a un giudice o in modo diciamo informale delle riflessioni, degli spunti così ed è da lì che io ho avuto l'idea di dire, ma perché non lo formalizziamo e non lo offriamo a tutti questa possibilità? Grande sconcerto, molti allarmismi, ma come adesso la Corte cerca la legittimazione politica direttamente parlando con i soggetti della società civile. Sarà presa da dibattiti e 00:36:00 catturata dai partiti politici, non è accaduto nulla di tutto ciò. Invece, almeno fino adesso che io sappia. E invece quello che sta accadendo è che si stanno moltiplicando questi amici curiae che la Corte li utilizza molto, cosa che mi fa molto piacere perché è un modello di giustizia in cui credo. Aperta, che ascolta, che ascolta tutti e proprio per questo decide in modo possibilmente più saggio.
Rosa Polacco: 00:36:28 E un'idea di giustizia nella quale torna quella eh quella, quel, quel fascino che ci raccontava, aveva iniziato a esercitare l'area del, del diritto inteso come giustizia quando appunto era studentessa. Sì infatti, non volevo interromperla prima ma tra il Covid e, e invece altri momenti che ha vissuto la Corte in quel, in quegli anni ehm, nel periodo in cui ne è stata 00:37:00 parte le, le, le sentenze della Corte hanno animato spesso il dibattito pubblico, in molti casi hanno dato risposte che tardavano o tardano a essere affrontate risolte. Quelle sui referendum sono forse le più conosciute, ma penso a quelle sul fine vita o sulla o sulla cannabis, però lei se non sbaglio ha redatto 171 sentenze negli anni.
Marta Cartabia: 00:37:27 Possibile. Sinceramente non lo ricordo, ma tutti i giudici della Corte....
Rosa Polacco: 00:37:31 Sul sito Corte e non possiamo vederle tutte, però ho fatto un viaggio in alcuni dei temi di cui si è maggiormente occupata. Le pari opportunità che se non sbaglio era stato il suo primo caso.
Marta Cartabia: 00:37:45 È vero, è vero, vero quelle.
Rosa Polacco: 00:37:46 Sui diritti dei più vulnerabili: disabili, migranti, detenuti, ma anche l'ILVA. Allora quale, quale di questi momenti per esempio ricorda come un momento di particolare impegno 00:38:00 da parte, da parte vostra.
Marta Cartabia: 00:38:04 Dunque intanto al di là delle sentenze di cui io sono stata redattrice appunto, come dicevo prima poi il contributo lo si dà alla vita della Corte, quindi ci sono state tante sentenze e molto impegnative in tutti quegli anni. Beh, sicuramente c'era il filone dell'uguaglianza di genere è stato importante e interessante io mi ero trovata fra le mani questo caso apparentemente piccolo, però non, non così banale perché era il caso di un Consiglio regionale che, no, di una Giunta regionale che era stata formata da soli uomini dopo aver messo nello Statuto, che invece bisognava assicurare la parità di genere allora insomma dico facciamo sul serio o facciamo per finta cioè quando c'è da proclamare i principi siamo tutti aperti all'eguaglianza e poi 00:39:00 però quando c'è l'interesse. Lì c'era proprio il confine tra l'atto politico, invece il vincolo giuridico che un organismo si era dato e questo filone del, sul, sull'attenzione all'uguaglianza di genere ha attraversato tutti quegli anni fino direi a un aspetto molto particolare, che è arrivato poi quando io ero già uscita dalla Corte e che è stata l'eguaglianza nell'attribuzione del cognome materno, che è stata una vicenda sofferta, stranamente sofferta perché partita dalla fine degli anni '80 e poi ha avuto risposta nel 2021. Ci sono volute sette, otto, dieci sentenze, non so quante per poter arrivare a quel punto. Tanti momenti molto intensi, forse anche momenti che appunto non mi hanno vista direttamente protagonista, ma per esempio per due volte la Corte 00:40:00 è intervenuta sulle leggi elettorali. Lì le tensioni sono veramente molto forti, perché si va a toccare un punto che è molto sensibile per le forze politiche perché a seconda di come si sposta una norma rispetto all'altra c'è qualcuno che perde, qualcuno che vince e quindi è molto esposta a ogni tipo di, di conflitto e di reazione politica. Ma per esempio questo è un caso importante, perché dice a mio parere di un ruolo insostituibile della Corte, perché sia con il Porcellum che con il Rosatellum, no con l'Italicum, scusi non era il Rosatellum che è stato dichiarato alla Corte, le forze politiche tutte lamentavano una uno sbilanciamento in quelle formule elettorali che erano state approvate 00:41:00 dalla, dal Parlamento. Ma il Parlamento era in difficoltà a riformarle proprio perché per riformare una legge elettorale bisogna dare il proprio consenso a una legge che sposta i rapporti di forza fra i soggetti politici. Perché è arrivata alla Corte? O prima in altri casi attraverso il referendum, perché si mette in campo un soggetto che non ha un interesse diretto. Allora la Corte che spesso viene rappresentata come un soggetto diciamo, basato su un principio cioè antidemocratico diciamo così, perché deve mettere degli argini agli organi eletti democraticamente, in verità è un soggetto indispensabile per un corretto funzionamento della democrazia, perché si può far carico di decisioni 00:42:00 che nelle sedi rappresentative fanno più fatica a trovare risposta. Lì non è che la Corte con le due sentenze sulle leggi elettorali ha scritto la propria legge elettorale. Ha semplicemente limato in un punto o nell'altro o nell'altro delle scelte parlamentari perché, quando erano sbilanciate su uno o due dei due profili, scusi, sull'uno o l'altro dei due principi che la Corte ritiene essenziali, cioè una legge elettorale deve garantire la governabilità e la rappresentatività, deve essere in equilibrio su queste due gambe, in quel caso erano tutte e due leggi sbilanciate a favore della governabilità, davano eccessivi premi di maggioranza e quindi ha riequilibrato. Però capisce il ruolo della Corte non è di fare la sua politica, ma di mantenere negli argini costituzionali le scelte 00:43:00 fatte dalla politica. L'esempio forse più clamoroso di questo ruolo è stato proprio quello sul fine vita, perché lì avevamo questa norma del Codice Penale del 1930, che puniva con pene severissime il suicidio assistito, senza distinguere, senza mai fare distinzioni tra i diversi casi, no? Il suicidio assistito può voler dire tante cose diverse e avevamo davanti agli occhi, perché ci era stato portato dal caso in via incidentale dal Tribunale di Milano, il caso di DJ Fabo, cioè di una persona che aveva fatto un incidente gravissimo, che si trovava imprigionato, sopravvissuto, ma imprigionato in una situazione che non aveva un esito fatale a breve, ma 00:44:00 che gli provocava una grande sofferenza fisica e psicologica. Cieco, con dolori, sostenuto da varie forme di, di, di strumenti che supportavano le funzioni vitali e la Corte non poteva scappare. Mentre da tanto tempo il dibattito pubblico sollecitava un intervento legislativo e la politica legittimamente può decidere se, come, quando intervenire. La Corte quando un caso l'è portato all'esame non può semplicemente dire deciderò tra un po'di anni. Il caso va deciso e si è trovata a prendere una decisione molto difficile, proprio per la diversità di punti di vista, di sensibilità, di orientamenti dentro la Corte, ma soprattutto nella società italiana. Ed è lì che si vedeva, si è visto, il ruolo di un Presidente che sa 00:45:00 farlo, perché di fronte a diversi punti di vista ha tirato fuori questa innovazione, anche processuale di dire, beh chiamiamo in causa il Parlamento, diamogli un anno di tempo per fare una legge. Questo era il Presidente Lattanzi che lo fece, perché il Parlamento può creare le norme, mentre noi possiamo soltanto lavorare diciamo di lima o di scalpello. Il Parlamento invece può scrivere delle norme più adeguate. Il Parlamento ha ritenuto di non voler esercitare questo questo ruolo e quindi poi la Corte ha dovuto, attraverso il sistema che ha a sua disposizione, cioè quello di cancellare le norme almeno in una parte con, diciamo lavorando eliminando le parti incostituzionali, di dare questa regola almeno per i casi che rientrano in ipotesi simili 00:46:00 a quelle appunto di DJ Fabo, però è sicuramente una legislazione incompiuta. Nella mia prospettiva un sistema di giustizia costituzionale un sistema istituzionale funziona bene, quando c'è una sinergia fra le istituzioni. La Corte che dichiara ciò che non funziona rispetto alla Costituzione, ma il Parlamento che fa la pars construens. E questo secondo me è un risultato che deve essere raggiunto anche nel nostro paese. Una meta ancora da conquistare.
Rosa Polacco: 00:46:31 Che cos'è per lei la Costituzione, quel quell'insieme di gradini di mattoni che costituisce la nostra struttura democratica? Qual è la sua forza? Quali, se ve ne sono, le fragilità?
Marta Cartabia: 00:46:45 La Costituzione intanto è un, diciamo argine agli eccessi del potere. Ci sono alcune principi, alcuni contenuti, alcune procedure 00:47:00 che non si mettono in discussione, cioè chi esercita il potere deve sottomettersi a delle regole giuridici, a dei grandi principi giuridici. E io credo che questo senso del limite al potere sia un senso che non deve andare perduto, è il significato basilare della Costituzione, quella che noi abbiamo ereditato dall'età moderna dal, dal, dal XIX secolo. Ma non è solo questo la Costituzione, le nostre costituzioni nate dal secondo dopoguerra sono anche l'indicazione di alcuni valori condivisi, di alcuni principi che non si mettono in discussione: il pluralismo, la libertà di espressione, la dignità delle persone, ma anche i loro bisogni concreti, no? La salute, i diritti del lavoratore, alcune fondamentali scelte su cui poi 00:48:00 si costruisce la casa che può anche essere rinnovata, no? Una casa comune può essere, anzi se non la si manutiene una casa può avere il suo declino. Non sono affatto dell'opinione che le costituzioni siano intangibili, ma vanno restaurate o modificate o ammodernate in coerenza con le scelte fondamentali su cui si è deciso di costruire questa, questa casa comune. C'è anche e dico l'ultimo aspetto, un interessante aspetto delle costituzioni, quindi limite al potere, fondamenta comune, ma anche direzione verso cui muovere, orientare la storia di un paese, perché i principi costituzionali hanno questa capacità straordinaria 00:49:00 di essere mete mai raggiunte definitivamente. Se lei pensa non so, le grandi scelte capisaldi della Costituzione italiana, l'eguaglianza. Certo che se noi ci guardiamo indietro di passi avanti la storia italiana ne ha fatti eccome, anche fosse solo l'eguaglianza uomini e donne, no? Cioè nel '46 le donne votano per la prima volta, non avevano neanche il diritto di voto, nel 63 per la prima volta possono entrare in magistratura e adesso ne abbiamo in maggioranza nella magistratura e tante altre cose, i diritti. Se guardiamo indietro quel principio di uguaglianza ha fatto sì da traino della, nella storia italiana ma possiamo dire che sia una meta definitivamente raggiunta? No, ma non lo sarà mai. È falso quindi? È una specie di inganno, di un'illusione, 00:50:00 di una sorta di ipocrisia parlare di una società basata sull'uguaglianza? No, non lo è, perché il proprio quel richiamo a quei valori fondamentali è sempre un richiamo a una direzione da non perdere, no? Quindi si può realizzare in tanti modi diversi passi avanti, due passi indietro, ma è lì a indicarci una meta verso cui tendere, per cui le Costituzioni hanno varie funzioni e nessuna di queste, secondo me, deve andare dispersa. Limite al potere, valori condivisi comuni da non mettere in dubbio, altrimenti il pluralismo diventa frammentazione sociale, impossibilità a stare insieme e meta verso cui dirigersi, una società diciamo con quella immagine.
Rosa Polacco: 00:50:46 È interessante questo aspetto della direzione, anche perché essendo mutevole la società è implicito che possa porre nuovi quesiti, nuove istanze il principio stesso di uguaglianza. Allora 00:51:00 lei viene nominata lo dicevamo Presidente della Corte nel dicembre 2019, a febbraio 2000 e venti scoppia la pandemia. È stato un momento difficile, delicato su molti piani politico, economico, sociale, sanitario, affettivo ricordiamo bene. Però è stato anche un momento delicato dal punto di vista dei diritti e dei doveri. È stato forse il primo vero momento in cui ci siamo dovuti o potuti confrontare in maniera plastica e concreta, quotidiana con, con questo doppio carico, fatto appunto di diritti e, e di doveri. I decreti venivano a volte recepiti come limitazioni della sfera delle libertà personale, qualcuno si richiamava diritti costituzionali. Ecco, da questo punto di vista quello del rapporto cioè tra diritti e doveri, che momento è stato e cosa ha significato secondo lei per il nostro Paese per la cultura democratica?
Marta Cartabia: 00:51:56 Guardi secondo me è stato una grande opportunità e un punto paradigmatico che io trovo molto significativo, anche per il tempo diciamo fuori dall'emergenza. Perché in quel momento è stato chiaro a tutti quanti, che l'individualismo dei diritti senza limiti non poteva funzionare. È stato il grande momento del senso di collettività e di solidarietà. Cioè è molto difficile spiegare un aspetto del costituzionalismo che invece è fondamentale e cioè che i limiti, che i diritti anche inviolabili, quelli proprio basilari, la libertà personale, il, la libertà di riunione, il diritto alla salute 00:53:00 eccetera, sono allo stesso tempo inviolabili ma necessariamente limitabili, perché qualunque diritto, lo dicevamo nel caso ILVA che lei ha citato prima, qualunque diritto se non incontra un limite, tende a diventare tiranno verso gli altri. Questo lo dice la Corte in una sentenza, numero 85 del 2013 con un'espressione fortissima, che esce dalla penna di Gaetano Silvestri, che sicuramente non è tacciabile di essere una persona poco illuminata. Cioè il diritto si accompagna sempre con il suo limite, perché? Perché viviamo in società. Perché se io affermo il mio diritto individuale senza confini, vado a scontrarmi con la libertà degli altri. La Corte stessa sin dalla sua prima 00:54:00 sentenza, la numero 1 del '56, che era proprio sulla libertà di espressione, dice proprio: ogni diritto è sempre predicato insieme al suo limite. Questo che apparentemente è un paradosso difficile da spiegare teoricamente, nel periodo della pandemia era chiaro a tutti. Se io non rispetto dei limiti, vado a danneggiare gli altri, esporre gli altri, magari miei cari a delle, dei rischi che possono essere letali. O ci si salva insieme, o non ci si salva affatto, quindi da questo punto di vista è stata un'occasione per capire la dimensione relazionale anche dei diritti, che è scritta in un modo così straordinario nell'articolo 2 della Costituzione Italiana, quando dice la Repubblica riconosce i diritti del singolo nelle formazioni sociali dove si svolge 00:55:00 la sua personalità. Noi siamo esseri sociali. Nessuno di noi vive in un'isola deserta, da quando mettiamo il primo passo nel mondo che nasciamo comunque in un contesto di relazioni familiari diciamo in senso ampio, ogni aspetto della nostra vita c'è il singolo, c'è la nostra individualità e c'è la nostra socialità. Lì lo abbiamo sperimentato e soprattutto rispetto a un diritto come quello alla salute, dove la cosa sembra meno evidente e invece la nostra Costituzione, guardi, io quando penso a quell'articolo 32, dove si parla della salute come diritto individuale e interesse della collettività, io dico, ma quale altro costituente ce l'aveva così chiaro? I nostri ce lo avevano e lo hanno scritto. Tant'è che la Corte Costituzionale italiana non ha avuto difficoltà ad 00:56:00 affrontare tutto il tema dei giudizi sulle misure limitative o sulle vaccinazioni, che sono state un tema di grandissimo dibattito, tra l'altro, una delle sentenze di cui mi sono dovuto occupare era proprio sulle vaccinazioni obbligatorie. Era nel 2018, ma riguardava quindi le vaccinazioni, quelli che fanno i bambini non, non quelle del Covid. Ma i principi costituzionali italiani erano molto lineari da questo punto di vista, molto più semplice, molto più chiaro il quadro normativo rispetto a quello che hanno dovuto affrontare altri paesi, proprio perché la Costituzione italiana ha questa idea dei diritti in relazione, sin dal suo primo articolo e in quel periodo della pandemia secondo me, noi abbiamo sperimentato sulla nostra pelle che cosa voleva dire questo. Poi si può discutere che magari certe misure potevano essere rimosse prima, dopo, le 00:57:00 priorità con cui sono state riaperte le varie attività. Io per esempio ho spesso, quando ho avuto la possibilità di esprimermi, ho spesso spinto per un'apertura precoce della scuola, perché secondo me sulla scuola i danni e le, i pesi che si mettevano addosso soprattutto i ragazzi in formazione in questo isolamento forzato, era veramente molto, molto profondo e sta lasciando tuttora dei segni delle cicatrici che stentano ad andarsene. Quindi sulle singole misure si può discutere, si poteva fare meglio, si poteva incidere meno, si può discutere tutto ma il criterio era chiaro: io da solo non vado da nessuna parte. Questo era vero allora e secondo me resta un paradigma per il nostro oggi.
Rosa Polacco: 00:57:56 E sempre durante l'emergenza Covid, dopo la caduta del Governo Conte due, nel febbraio 2021 il Presidente Mattarella dà l'incarico di governo a Mario Draghi, che la nomina Ministro della Giustizia, terza donna a ricoprire questo incarico. La sfida era soprattutto raggiungere gli obiettivi del PNRR, il Piano nazionale di ripresa e resilienza per i fondi europei destinati anche alla ricostruzione post Covid. Se l'aspettava?
Marta Cartabia: 00:58:27 No.
Rosa Polacco: 00:58:27 Come ha reagito?
Marta Cartabia: 00:58:28 Se non mi aspettavo la nomina alla Corte Costituzionale questo ancora, ancor meno nel senso che non, cioè per me diciamo l'esperienza istituzionale si era conclusa e infatti avevo, ero ritornata alla mia vita universitaria. Poi sinceramente un'attività di governo proprio, questa proprio neanche mai, come che abbiamo detto prima?
Rosa Polacco: 00:58:54 Desiderata.
Marta Cartabia: 00:58:54 Ecco, proprio no, nel senso che non, non era nel mio orizzonte. D'altra parte è anche vero che quel momento era un momento molto particolare, era un governo di unità nazionale in cui si incominciava a intravedere la fine del tunnel della pandemia, ma eravamo ancora ben lontani. Mi ricordo i primi giorni in via Arenula, con il deserto, tutto chiuso fuori, Roma ancora tutta chiusa, però con all'orizzonte questa grande possibilità e tutto torna che arrivava dall'Europa, di, del piano di ripresa e resilienza che era un grande stimolo a un enorme rinnovamento di tutto il paese, no? Riforme, investimenti, immissione di una grande quantità di, di risorse che ci permettevano veramente di immaginare una nuova pagina per il, il futuro del nostro paese. Quindi da un lato 01:00:00 un po' di timore per un tipo di, di, di impegno, di incarico che sicuramente era molto, molto impegnativo in quel momento, però anche l'entusiasmo di poter offrire un contributo per un rinnovamento importante nella storia del nostro paese e con la giustizia che aveva un ruolo decisamente importante nel PNRR, perché le riforme della giustizia erano delle condizioni da soddisfare per ottenere l'intero ammontare del finanziamento PNRR. Erano le cosiddette riforme abilitanti, per cui l'Unione Europea era molto esigente, soprattutto c'era un obiettivo che era quello della riduzione dei tempi della giustizia. Un 01:01:00 obiettivo molto specifico, apparentemente molto tecnico, ma che in realtà richiedeva di ripensare tutto il funzionamento del sistema giustizia. E lo abbiamo dovuto fare velocemente con tanti interventi normativi, la riforma del processo penale, la riforma del processo civile, ma anche con interventi di ristrutturazione organizzativa importante una delle...
Rosa Polacco: 01:01:26 Qui devo interromperla per forza, perché è la riforma che porta il suo nome, la riforma Cartabia.
Marta Cartabia: 01:01:31 Siete voi giornalisti che avete dato il mio nome, per la verità l'ha approvato in Parlamento con una maggioranza...
Rosa Polacco: 01:01:37 Però appunto così agli atti...
Marta Cartabia: 01:01:38 Sì va, bene va bene va bene va bene non, non ci provo più a correggere questo nome di battesimo.
Rosa Polacco: 01:01:45 Però appunto ce ne spieghi l'ossatura, la, la struttura, il principio che la, che la, che l'ha condotta.
Marta Cartabia: 01:01:52 Ma appunto c'era questo obiettivo molto chiaro che era la riduzione dei tempi del processo, che non è anche qui un obiettivo di puro efficientismo come pure alcune voci critiche hanno, hanno poi espresso successivamente. Per me lo era chiaro dall'inizio che era una riforma di tipo valoriale, assiologica perché per un costituzionalista la ragionevole durata del processo, che è scritta a chiare lettere nella nostra Costituzione, nei documenti internazionali è un valore sostanziale. Non è solo usiamo meglio le risorse, non è solo un problema di impostazione aziendalistica. E se lei ci pensa bene, i tempi lunghi dei processi vanno sempre a favore di chi ha torto. Se lei ha un processo civile in cui c'è un debitore che non la vuole pagare, il debitore che non vuole pagare ci guadagna a rinviare il pagamento. Se 01:03:00 c'è un colpevole ci guadagna se il tempo è lungo del processo, perché la condanna arriverà dopo. Ma un innocente che viene imputato in un caso, vuole che si chiuda prima il processo, perché per lui il processo è già una pena. Allora per me lavorare ai tempi del processo non era mettere a disposizione delle doti organizzative efficienti e basta, ma era lavorare per dei contenuti e degli obiettivi di giustizia sostanziale. Io mi ricordo benissimo un episodio a Napoli, in cui stavo spiegando le varie riforme che erano in cantiere e si alza a un certo punto una persona, mi racconta di essere stato processato, era un professore universitario credo di materie scientifiche, di aver avuto un grande processo durato molto tempo, per 01:04:00 un uso non proprio, non appropriato di fondi di ricerca. Questo processo è durato venti anni, lui aveva appena avuto la sentenza di assoluzione pochi giorni prima del nostro incontro e davanti a me chiedeva al Rettore, era nel frattempo andato in pensione, di poter essere ammesso a fare una lezione davanti agli studenti per poter recuperare la sua dignità davanti, no? È una cosa, è un episodio significativo. Ecco, per me lo spirito era lo spirito di, come dire ridare giustizia a una persona, che aveva avuto la vita distrutta da una giustizia troppo lenta e forse in questo caso anche ingiusta. Questo mi ha dato forza anche di andare controcorrente, di dare noia, perché quando fai le riforme dai sempre noi a qualcuno e di cercare di farlo nel modo più equilibrato possibile, 01:05:00 come lo abbiamo fatto appunto mettendo mano alle due procedure, al processo penale, al processo civile, la giustizia amministrativa non rientra nelle competenze del Ministro della Giustizia. Ma soprattutto attraverso degli interventi organizzativi. Uno dei pilastri di cui vado più fiera è l'introduzione del cosiddetto ufficio del processo, cioè che cos'è l'ufficio del processo? È una struttura di supporto ai giudici sulla base, sulla falsariga, lei aveva citato aveva fatto l'assistente alla Corte Costituzionale. I giudici costituzionali hanno degli assistenti che li aiutano, sono dei giuristi junior diciamo così che aiutano il giudice nel lavoro di ricerca, di preparazione, di condivisione anche dei problemi di, di, di discussione di stesura delle bozze, delle decisioni. E avendo molte risorse a disposizione, 01:06:00 perché l'Europa ci ha dato tante risorse per poter raggiungere quegli obiettivi abbiamo immaginato che ogni ufficio giudiziario facesse un progetto per ridurre i tempi del processo, perché ogni ufficio giudiziario poi ha i suoi problemi. La Corte d'Appello di Napoli ha una dimensione e il Tribunale di Varese ne ha un altro. Entrambi hanno difficoltà in termini di durata dei processi ,ma evidentemente sono problemi molto diversi, numeri, tipi di processi eccetera. Ognuno ha fatto un progetto anche in collaborazione con le università e sulla base di questo progetto sono stati assegnati questi addetti all'ufficio del processo, che sostanzialmente sono assistenti agli uffici giudiziari. Le risorse ampie, erano ottomilacinquecento nella prima tornata, poi adesso c'è stata la seconda tornata con grandi assunzioni, grande 01:07:00 entusiasmo e risultati visibili. I dati alla fine del 2023 del Ministero della Giustizia perché c'è un sistema di monitoraggio sui tempi che è stato approntato proprio per accompagnare questo processo, dicono che già alla fine del 2023 la durata dei processi penali si è ridotta in Italia del 25%, che era l'obiettivo che avevamo concordato con l'Europa. I processi civili si sono ridotti del 17%, è più lento la risposta nel processo civile, ma la macchina è in movimento e questo secondo me è interessante, no? Perché è entrato nella mentalità di ogni operatore giudiziario un'attenzione ai tempi. Certo che non deve andare a scapito della qualità del giudizio, dell'indipendenza del giudice, del contraddittorio, del giusto processo. 01:08:00 Però anche il tempo è un fattore di giustizia e secondo me questo è un cambiamento epocale, che mi pare sia, stia segnando un modo strutturale di lavorare che a mio parere è molto importante proprio in vista di quell'obiettivo, di quel principio costituzionale. Un giudizio giusto è un giudizio in tempi ragionevoli. Lo dice la Costituzione, lo dice la Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo, lo dice il senso comune di giustizia che hanno i cittadini.
Rosa Polacco: 01:08:39 Un altro tema che vorrei affrontare con lei è quello che riguarda il carcere, il luogo che sancisce in qualche modo quel confine tra diritti e doveri di cui parlavamo anche prima, che in Italia soffre di una situazione gravosa, per sovraffollamento e non solo. Trentotto suicidi in carcere dall'inizio dell'anno, cinquantadue detenuti deceduti per malattie 01:09:00 o cause ancora da accertare. Lei si è sempre posta in maniera favorevole, per esempio di fronte alle pene sostitutive. Come va affrontata la situazione delle carceri?
Marta Cartabia: 01:09:10 Allora il mio incontro con il carcere risale in realtà al lavoro alla Corte Costituzionale, perché avevo omesso nel parlare di quegli anni alla Corte Costituzionale, tra i momenti più significativi c'è stato il viaggio della Corte Costituzionale nelle carceri. Un'iniziativa che ha portato i giudici, che liberamente decidessero di aderire a quella proposta a incontrare i detenuti, a parlare con loro della situazione del carcere, a far conoscere il lavoro che la Corte Costituzionale faceva e fa in materia di diritto penale, di esecuzione penale, ma anche a conoscere di prima mano la situazione. Perché guardi il, il carcere è un mondo 01:10:00 di cui si parla tanto, ma si parla in modo appropriato solo se lo si è visto. Lo diceva Calamandrei, c'è una lettera bellissima che mi è capitata tra le mani nei giorni scorsi, di De Gasperi che è stato in carcere perché è stato messo in carcere due volte, una volta a Innsbruck e una volta a Regina Coeli dal regime fascista, che scrive alla moglie, adesso non ricordo esattamente le espressioni, ma più o meno diceva così, dice bisognerebbe che tutti coloro che operano nel mondo della giustizia facessero un tirocinio in carcere, compresi coloro che scrivono le leggi. E lui dice io stesso come legislatore avrei dovuto, avrei scritto diversamente, avrei dovuto farlo prima questo tirocinio perché quando si va lì si vede una realtà, che ha una complessità che non ci si immagina e che è difficilmente riportabile all'esterno. 01:11:00 Quel viaggio che noi facemmo con la Corte Costituzionale, io in particolare andai a San Vittore il 15 ottobre 2018. Sono quelle date che uno non si dimentica, perché segnano un prima e un dopo. Per me ha acuito una sensibilità, che mi ha permesso poi di lavorare in un certo modo negli ultimi anni della Corte Costituzionale e che poi mi ha portato a anche sostenere certe proposte, certi pilastri della riforma invece da Ministro della Giustizia. Tra i pilastri della riforma penale che ho sostenuto con molta convinzione, c'è quello che riguarda le pene sostitutive delle pene detentive brevi, cioè alternative al carcere pene sono, ma non sono necessariamente in carcere e quello della giustizia riparativa, che sono due componenti appunto della, del 01:12:00 ramo della giustizia penale. Perché le pene sostitutive alle pene detentive brevi? Per varie ragioni: uno perché il carcere sta esplodendo, siamo di nuovo in un regime di, un livello di sovraffollamento che è peggio di quello del 2012, quando l'Italia è stata condannata duramente dalla Corte Europea dei dDiritti dell'Uomo e dove obiettivamente la, l'ammasso di persone dentro le istituzioni impedisce proprio lo svolgimento delle attività, impedisce di avere le condizioni minime dignitose di vita in carcere, mette in grave difficoltà tra l'altro anche gli operatori del carcere. La polizia, i direttori, l'amministratore, gli educatori, tutti quanti perché quando hai dei numeri incontenibili fai fatica a svolgere le attività normali. Ma anche per una ragione 01:13:00 meno intuitiva che è questa, quando c'è una pena detentiva breve spesso si tratta di persone che non hanno dei precedenti penali e che hanno commesso dei reati minori. Passare dal carcere per pochi mesi, in particolare se si tratta di minori, non consente di svolgere quelle attività rieducative che sono l'obiettivo costituzionale della pena, perché in pochi mesi non riesci a mettere in piedi un programma, non riesci a prevedere, che so, un percorso di formazione professionale o di lavoro diverso e in compenso si espongono le persone ad un ambiente dove molto spesso ci sono anche dei detenuti 01:14:00 che hanno invece un curriculum diciamo di criminalità sicuramente più robusto. Quindi è nocivo non è una buona cosa far assaggiare il carcere a chi ha deviato, diciamo dal percorso per un un reato minore. È molto più produttivo sia in termini di rieducazione della persona, sia in termini di sicurezza perché vanno insieme le due cose. Un detenuto che fa un percorso di risocializzazione e un detenuto che è meno esposto a incorrere nuovamente in una recidiva. È molto più proficuo immaginare dei percorsi diversi dal carcere, come per esempio i lavori di pubblica utilità, socialmente utili o altre forme che siano invece punitive sì, ma con un percorso meno a 01:15:00 contatto con il mondo del carcere, dove il rischio è che si impari di più a come reintrodursi nel mondo della illegalità, che non invece a uscirne. Questo secondo me è un punto culturalmente su cui bisogna lavorare, sì bisogna lavorare soprattutto sull'idea che avere una funzione di, di punizione veramente orientata al recupero e alla risocializzazione del condannato è, coincide con lavorare anche per una maggiore sicurezza nella nostra società. Noi siamo in una cultura che invece tende a contrapporre le due cose. La sicurezza vuol dire diciamo così una certa, si raggiunge soltanto con una certa brutalità nel, nell'esecuzione della pena. Non è vero, una pena eseguita secondo i principi costituzionali 01:16:00 è quella che assicura anche una maggiore sicurezza per la popolazione, non sono obiettivi contrastanti. Ma questo è un lavoro culturalmente molto difficile da fare.
Rosa Polacco: 01:16:11 Ecco in qualche modo anche l'idea di giustizia riparativa fa parte di questa ispirazione culturale della giustizia. È un termine bellissimo un'immagine molto forte, l'idea che la giustizia stessa possa porsi come riparazione nei confronti della vittima, in qualche modo anche del reo. La giustizia riparativa viene regolata per la prima volta sempre con la sua riforma.
Marta Cartabia: 01:16:38 Sì, è vero.
Rosa Polacco: 01:16:38 Di che cosa si tratta?
Marta Cartabia: 01:16:39 Allora, intanto regolata per la prima volta ma non era, non nasce con quella riforma e io stessa avevo avuto modo di conoscere queste esperienze di giustizia riparativa, in particolare tra le vittime delle, del terrorismo degli Anni di Piombo e alcuni degli autori di reato ed ero rimasta 01:17:00 come dire, molto colpita. Tutto si tiene, io le avevo detto all'inizio che ciò che mi aveva spinto agli studi giuridici era come prendere sul serio quel bisogno umano di giustizia verso le ingiustizie, che tutte le persone avvertono, con cui devono fare i conti, che siano più o meno traumatiche, grandi o piccole le esperienze di giustizia, ma ci capita sempre a tutti. Ecco, lì avevo trovato di fronte a queste esperienze di giustizia riparativa, ispirate al Sudafrica di Nelson Mandela, la Commissione Verità e Riconciliazione, sentire le parole di Agnese Moro. Siamo qui in via Caetani, mi sono affacciata alla lapide che, che ricorda quel punto di frattura della nostra storia. Ecco, la voce di Agnese Moro che incontra chi ha 01:18:00 segnato la vita sua personale, di giovane donna, ma anche dell'intero paese in cui viviamo è stata un'esperienza di quelle che non, non ti lasciano più come prima.
Rosa Polacco: 01:18:14 Disse: abbiamo attraversato gli stessi inferni...
Marta Cartabia: 01:18:18 Gli stessi inferni.
Rosa Polacco: 01:18:20 Dei carcerieri e assassini di suo padre.
Marta Cartabia: 01:18:24 Ma sì, perché il reato sfregia la vittima e sfregia anche l'autore di reato. Proporre l'incontro perché la giustizia riparativa è questo, proporre a chi liberamente e quando liberamente, se se la sente, perché non può essere imposta con la forza o con la coercizione un percorso di questo genere, un incontro faccia a faccia, è un'assunzione di responsabilità del reato di fronte 01:19:00 al destinatario di quel danno spesso irreparabile, che tu hai fatto a una vita. La giustizia riparativa è difficile da spiegare. Molti la confondono con dei percorsi di perdono. Non è questo. È invece un'idea che propone a chi ha commesso il reato, ma soprattutto a chi lo ha subito, di poter guardare in faccia l'altra persona, che sul fronte della giustizia sta su banchi contrapposti. Avere la possibilità, attraverso un mediatore che molto spesso semplicemente è presente, ma l'incontro è faccia a faccia tra i protagonisti di quell'episodio, di farsi le domande che non si possono fare in un processo. Perché l'hai fatto? Perché proprio a me? Che cosa ti ha mosso? 01:20:00 Cosa è successo nella vita della persona che ha subito dei traumi, spesso così indicibili come possono essere dei traumi di attacco violento, no? E questo non si sa che esito può dare in termini di cambiamento personale. Quello che testimoniano le persone che hanno accettato questi percorsi, che sono dei percorsi molto impegnativi e spesso anche molto lunghi nel tempo. Agnese Moro dice di questi passi avanti, passi indietro, di rabbie, di risentimenti, di lasciarsi mettere in discussione, di riaprire anche dei capitoli della vita che uno magari cerca di archiviare, ma che non riesci mai definitivamente ad archiviare. Quello che le persone che hanno accettato questi 01:21:00 percorsi spesso dicono, è che sono dei percorsi molto liberatori, cioè che ti permettono di guardare alla tua vita guardando al futuro. Vedo che lei ha lì sul tavolino un libro che ho scritto con Adolfo Ceretti, dal quale ho imparato moltissimo sulla giustizia riparativa. Quel libro si intitola Un'altra storia inizia qui, ed è una frase di Paul Ricoeur. La frase precedente è, occorre una parola di giustizia. Punto. Un'altra storia inizia qui. Ecco, forse questa frase dice in modo sintetico tutta la ragione del mio impegno, anche a livello europeo per la giustizia riparativa che è una giustizia che non si vuole sostituire alla parola di giustizia che dicono i tribunali, quella ci vuole. Non ne possiamo fare a meno, è un momento di accertamento 01:22:00 delle responsabilità, della verità dei fatti che è indispensabile perché si possa aprire un'altra storia. È una giustizia che è un complemento rispetto alla giustizia dei tribunali e delle corti, ma che può aprire uno sguardo sul futuro. Una storia nuova per le vittime che nella giustizia tradizionale quasi non hanno voce e anche per gli autori di reato, guardando a un futuro possibile che non li inchiodi semplicemente a quell'episodio, che non lo dimentichi perché non si può iniziare un percorso di giustizia riparativa sminuendo o cancellando, facendo finta che quel fatto non esistesse. Perché invece è proprio guardandolo in faccia con tutti gli effetti che ha prodotto, che si può iniziare un'altra storia. Quindi la parola di giustizia è imprescindibile, 01:23:00 ma la giustizia riparativa vuole provare ad aprire un piccolo pertugio su un futuro che possa essere possibile un altro, un'altra storia, una storia diversa per tutti coloro che sono stati implicati in queste gravissime ferite, perché ogni storia di ingiustizia è una storia di una ferita profonda.
Rosa Polacco: 01:23:23 Ed è qualcosa che ci riporta in quella sfera di nuovo prima etica e poi tecnica che rappresenta per lei la giustizia, come ci ha spiegato all'inizio di questa conversazione. Grazie professoressa Marta Cartabia per il suo tempo, per le sue parole.
Marta Cartabia: 01:23:41 Grazie a lei per avermi permesso di raccontare almeno un po' distesamente di un percorso appassionante che è appunto il lavoro per la giustizia. Grazie.
