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TI RACCONTO IN ITALIANO

Trascrizione

Davide Conti: 00:00:13 Sono Davide Conti, è il 18 marzo 2024, mi trovo presso l'Istituto Centrale dei Beni Sonori Audiovisivi per realizzare un'intervista all'onorevole Rosy Bindi. L'intervista si inserisce nell'ambito del progetto denominato Ti racconto in Italiano. Voci della Resistenza, Voci della storia degli anni '60-'70. L'Italia repubblicana dal boom economico allo stragismo, finalizzato a documentare, valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nell'economia, nell'associazionismo, nella cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia contemporanea, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista l'onorevole Rosy Bindi. Onorevole Bindi, le sue dichiarazioni 00:01:00 saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto, dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Intende autorizzare la registrazione sonora e la eventuale ripresa delle immagini della sua intervista?

Rosy Bindi: 00:01:12 Si, autorizzo.

Davide Conti: 00:01:12 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320 del Codice civile e degli articoli 96, 97, legge 22.04.1941, numero 633, Legge sul diritto d'autore, la pubblicazione e/o diffusione parziale o integrale, in qualsiasi forma e su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'Istituto Centrale dei Beni Sonori e Audiovisivi?

Rosy Bindi: 00:01:45 Autorizzo.

Davide Conti: 00:01:45 Perfetto, possiamo iniziare. Allora, onorevole Bindi, più volte parlamentare della Repubblica, già parlamentare europeo, Ministra della Sanità dal 1996 00:02:00 al 2000, poi Ministra delle Politiche e della Famiglia dal 2006 al 2008, è stata anche tra il 2013 e il 2018 presidente della Commissione Parlamentare Antimafia. Ecco, ci racconta la sua estrazione sociale culturale, come processo di formazione?

Rosy Bindi: 00:02:22 Sì, io nasco nel 1951, a febbraio, da una famiglia tra le tante, molto semplici del nostro paese. Estrazione, entrambi i genitori della civiltà contadina della Toscana, della Val di Chiana. Mio papà, mio babbo, figlio di fattore, mia mamma figlia di mezzadri. Una famiglia materna con, potremmo dire radici socialiste, fieramente 00:03:00 antifasciste. Mia mamma non fu mai vestita da Giovane Italiana, quindi e la provenienza invece culturale della famiglia del mio babbo era più di tradizione popolare, democratico cristiana. Entrambi però famiglie religiose e famiglie antifasciste, al di là della, diciamo delle due provenienze. E sono la secondogenita di questa famiglia, non abbiamo grandi possibilità economiche anzi, diciamo pure che la mia infanzia e la mia adolescenza hanno fatto i conti con una situazione familiare abbastanza, abbastanza difficile da questo punto di vista. Però una famiglia con grande dignità ed è stata la prima scuola credo, anche di, di senso della 00:04:00 politica, dell'impegno pubblico. Dove il valore dell'istruzione era, era considerato assolutamente prioritario. E io racconto sempre che quando mio babbo era disoccupato, mia sorella che aveva già sostenuto l'esame di ammissione alla scuola media, non avevano i mezzi economici per iscriverla. Fu l'unica volta nella quale mia mamma chiese un prestito ad un'amica. Poi naturalmente fu restituito, perché il principio era, entrambi avevano fatto la 5. Elementare. Si studia, no? Qualunque lavoro voi facciate nel futuro, avrete lo strumento per difendervi e per difendere la vostra dignità. E la mia formazione è una formazione dal punto di vista scolastico, che fa i conti con questa anche situazione economica che non diventa mai florida, diciamo e 00:05:00 per cui sia io che mia sorella ci assicuriamo prima di tutto un diploma, perché se, se ci sono le possibilità poi si va all'università, se non ci sono almeno c'è un titolo, un titolo di studio per avere un lavoro e dopo io ho avuto la possibilità di, di frequentare l'università. Mi iscrivo a Scienze Politiche nel '69, ricordo che il primo giorno di lezioni alla Facoltà di Scienze, anzi la prima facoltà è stata Economia e Commercio, perché la liberalizzazione dei titoli di studio è arrivata all'anno susseguente e ricordo che il 19 novembre 1969 non c'erano gli autobus per andare alla LUISS, allora Pro Deo e ho percorso via Nazionale insieme a, alla, al 00:06:00 corteo dei metalmeccanici, la prima grande giornata di sciopero che, che segna diciamo l'inizio del o quantomeno consolida il '68 italiano, caratterizzato anche dalla grande questione operaia. Mi laureo in corso e avvio poi il mio impegno in Azione Cattolica, perché alla facoltà di Scienze Politiche incontro Vittorio Bachelet, con il quale mi laureo, in una tesi sulla partecipazione amministrativa e politica nella Regione Toscana in scienza dell'amministrazione e essendo lui presidente dell'Azione Cattolica e io iscritta da sempre all'Azione Cattolica e scambiandoci queste, diciamo informazioni, lui mi introduce poi quella che sarà il mio impegno, dalla, 00:07:00 dall'età di ventidue anni fino all'età di trentotto, trentotto anni, il mio impegno diciamo più duraturo della mia vita, in fondo anche rispetto all'impegno politico, in un certo senso. E poi con lui inizio il percorso universitario fino a diventare ricercatore, dopo la sua morte che appunto avverrà nel 1980 per mano delle Brigate Rosse.

Davide Conti: 00:07:27 Ci arriveremo. Lei appunto ha fatto cenno al 1969, la questione operaia. Ecco, è un'Italia ai suoi occhi in grande trasformazione quella che attraversa quella fase storica, quel ciclo della vicenda repubblicana?

Rosy Bindi: 00:07:45 Sì, siamo, io ero giovanissima nel '68 avevo 17 anni e frequentavo, mi, ho preso l'esame di maturità, appunto nel '69, in 00:08:00 una scuola di provincia, a Montepulciano, in provincia di Siena, non abbiamo vissuto come nelle grandi città il '68 studentesco, no? Anche se poi il '68 italiano è durato molto di più rispetto agli altri paesi. È stato più lungo, si è in qualche modo, eh sì fino, fino ai primi anni '70 sicuramente, con i suoi, con le sue varie, vari aspetti che lo hanno caratterizzato. Ricordo che abbiamo fatto un'unica manifestazione come studenti di Montepulciano, tutti insieme riuniti nella piazza della città in occasione della, dell'arresto di Panagulis, contro i colonnelli greci. E fu un momento significativo perché non eravamo solo noi a Montepulciano, ancora una sede scolastica anche per i licei e quindi fu un momento significativo. In 00:09:00 provincia arrivò, arrivava sicuramente, diciamo attraverso, attraverso le informazioni che, che si potevano acquisire. Anche noi facevamo le nostre assemblee scolastiche, eleggevamo i primi rappresentanti della classe, ma non abbiamo certamente vissuto come nelle grandi città, quello che il '68 è stato dal punto di vista del movimento studentesco. Personalmente credo di avere vissuto quegli anni in maniera particolare, con i grandi cambiamenti che ci sono stati anche dentro la Chiesa, perché il '68 è stata, lo hanno vissuto gli studenti, lo ha vissuto il movimento operaio. È stato un grande cambiamento culturale, di costume, è stata una ribellione diciamo in un certo senso, contro l'esercizio delle autorità da parte di tutti i settori della nostra vita sociale. E forse quello che io ho vissuto più direttamente è stato appunto quello che 00:10:00 ha riguardato la vita della Chiesa. E perché, perché sono gli anni del, del post-concilio e sono gli anni nei quali ehm, c'è un movimento all'interno della Chiesa che incrocia poi in qualche modo, in maniera molto forte il movimento sociale che, che ha natura internazionale peraltro, che riguarda i giovani di tutto il mondo e che nella chiesa appunto passa attraverso il Concilio, ma passa anche attraverso diciamo i grandi, le grandi novità rappresentate da, dal magistero di Giovanni XXIII., di Paolo VI. e quindi il grande tema della pace, il tema della lotta alla povertà, all'apertura al mondo e l'importanza della politica e della, del pluralismo politico. Sono gli anni nei quali si rompe in qualche 00:11:00 modo, il collateralismo tra il mondo cattolico e la Democrazia Cristiana. E i primi fermenti di, di cambiamento, di critica al sistema, il modello di sviluppo capitalistico che furono una delle cifre principali del '68, attraversano sicuramente, attraverso anche diciamo figure particolari, io sono toscana, quindi per noi la Chiesa fiorentina ha rappresentato in quel momento, per tutta l'Italia, in un certo senso oltre i confini italiani, ma per noi che potevamo andare ad ascoltare Balducci e per caso non siamo andati a Barbiana, perché era molto selettivo anche l'ingresso a Barbiana quando, quando don Lorenzo era vivo. Quella chiesa lì, con quel sindaco di, di Firenze che si chiamava Giorgio La Pira, è stato un punto di riferimento estremamente 00:12:00 significativo.

Davide Conti: 00:12:02 Ecco e da questo punto di vista diciamo, entriamo nella sua esperienza dentro l'Azione Cattolica, lei ne faceva cenno all'inizio della conversazione. Progressivamente, questo mutamento anche dentro l'Azione Cattolica è sempre più vistoso, possiamo dire dal punto di vista dei contenuti. E quale vento nuovo si percepisce dentro una struttura che fino a quel momento, che fino a quel momento era stata appunto come diceva collaterale, era stata addirittura all'inizio dell'alba della Repubblica elemento utilizzato politicamente, nel campo propriamente della battaglia politica?

Rosy Bindi: 00:12:47 Sì. L'Azione Cattolica attraverso i Comitati civici di Gedda fu determinante per la vittoria della Democrazia Cristiana nelle elezioni del '48 chiaramente. Diciamo che 00:13:00 il Concilio è stato fondamentale per il rinnovamento dell'Azione Cattolica, ma come sempre dobbiamo diciamo, chiamare per nome le persone che sono, che hanno guidato questo processo e quindi sicuramente Paolo VI, ehm prima, prima ancora di diventare papa. Vittorio Bachelet e monsignor Costa. E la scelta nasce da, dalla riscoperta della vocazione della Chiesa nel Concilio Vaticano II. La Chiesa ha come missione quella di portare il Vangelo all'umanità. Nel messaggio evangelico c'è contenuto sicuramente un messaggio di promozione umana e in questo senso la Gaudium et Spes è un documento 00:14:00 fondamentale. Ma nella rigorosa distinzione dei compiti tra comunità ecclesiale e comunità politica, che entrambi collaborano per la, il pieno rispetto della dignità umana e per il perseguimento del bene comune, ma distinte nell'ordine religioso e temporale delle due comunità. E in questa Chiesa che si riscopre libera per annunciare il Vangelo, libera dai sistemi politici e dagli schieramenti politici, l'Azione Cattolica non può non rinnovarsi, perché è l'associazione che più delle altre si caratterizza per essere vicina al cuore della Chiesa e come tale inizia con la Chiesa del Concilio il proprio rinnovamento. Diciamo pure che i fermenti della, della rottura nei confronti del collateralismo ci sono già dentro l'associazione, ci sono già ai tempi di Gedda, perché basta ricordare 00:15:00 la vicenda di Mario Rossi eh, responsabile dei giovani che, che in qualche modo poi verrà espulso dall'associazione, ma che fa già allora, Carretto la stessa, possiamo ricordare queste figure, ma negli anni del pre-concilio e del Concilio, chiaramente è il pluralismo politico, interessa anche i soci dell'associazione, soprattutto i movimenti giovanili che condividono la fase di cambiamento con tutti gli altri giovani. Ed è intelligente la scelta che compie Bachelet, come presidente dell'associazione, attraverso quella che si chiamerà la scelta religiosa, che da una parte si motiva sicuramente con questo: l'Azione Cattolica si rinnova con il Concilio e per rinnovare la Chiesa, tutta la Chiesa alla luce del Concilio. Ma al tempo stesso questo serve anche chiaramente a governare questo fermento interno. No, perché se si riscopre la scelta religiosa 00:16:00 e si supera il collateralismo, c'è anche una libertà di coscienza dentro l'associazione chiaramente, di fare le proprie scelte politiche. D'altra parte il magistero aveva già distinto, questo è Giovanni XXIII. nella Mater et Magistra tra le ideologie e i movimenti politici, il pluralismo, la legittimità delle scelte politiche plurali era già contenuto nella Octogesima adveniens, dove, di Paolo VI., dove la comunità cristiana era invitata a operare il discernimento, ma a valutare anche la coerenza tra il Vangelo le scelte culturali e politiche che si facevano, ma il pluralismo era assolutamente diciamo contemplato, previsto ecco e tuttavia bisogna riconoscere che arrivano dei momenti storici nei quali anche in virtù della scelta religiosa, il pluralismo politico che ormai appartiene ai soci dell'associazione, ma anche alla sua dirigenza 00:17:00 soprattutto giovanile, esplode in qualche modo, vive un momento di crisi e uno di questi è il, il referendum sul divorzio, no? Il referendum che è uno di quei momenti nei quali, nei quali naturalmente questo, il pluralismo interno si misura con, con i fatti della storia e porta a dei momenti di rottura sostanzialmente.

Davide Conti: 00:17:25 Ecco sì, può possiamo dire, diciamo in conclusione di questo ragionamento relativo agli anni'60 che la natura del tempo, i tempi nuovi che si annunciano, come ebbe a dire Moro nel novembre '68 nel Consiglio della Democrazia Cristiana, modificano anche i rapporti tra le masse popolari, tra le grandi masse popolari e giovanili, cioè supera quel momento storico supera gli steccati, riporta a contatto le masse popolari del nostro paese e in particolare giovanili...

Rosy Bindi: 00:18:00 Sì, assolutamente, sarebbe un grave errore pensare al'68 e a quegli anni come animati da un'unica impostazione culturale, da un'unica visione culturale. Sicuramente eh, sappiamo perfettamente al di là di diciamo, di quello che accadrà sul versante della destra e della destra neofascista, che poi sfocerà nel terrorismo, il'68 è prevalentemente una fase diciamo, che potremmo definire di sinistra, orientata prevalentemente da, anche dall'ideologia marxista. E però l'ansia del rinnovamento e il primato diciamo, di quello che appunto la critica all'autorità, a quel modello di società, al bisogno di libertà, a, alla scuola come processo di maturazione e del 00:19:00 superamento del classismo che interessa soprattutto la scuola e la liberazione della, diciamo dei diritti fondamentali della persona, incrocia e fa incontrare varie realtà culturali. Non, sarebbe un errore da questo punto di vista, diciamo per quanto si possa parlare di una certa egemonia, in una certa cultura, ma sicuramente il movimento cattolico è un movimento molto forte in quegli anni. Non bisogna anche dimenticare che alcune degenerazioni del terrorismo rosso avranno, troveranno anche dei protagonisti che hanno avuto in gioventù una formazione cattolica molto forte.

Davide Conti: 00:19:40 Ecco, lei accennava prima alla questione, a uno dei punti di rottura appunto, relativi alla questione del referendum del 1974 sul divorzio. Ecco, come viene vissuto all'interno del mondo cattolico, quel passaggio così delicato?

Rosy Bindi: 00:19:58 Sì insomma, ben sappiamo che anche dentro la Democrazia Cristiana quello fu un passaggio, non fu un passaggio indolore, in molti avevano consigliato a, a Fanfani di, di non, di non dare vita al referendum o quantomeno di non partecipare attivamente come partito e quantomeno di lasciare libertà di coscienza agli stessi iscritti della Democrazia Cristiana, perché si avvertiva un cambiamento profondo nella società. Perché quella legge era stata una legge che era stata come, come tutte le riforme degli anni'70 avevano, avevano trovato nel Parlamento il momento nel legislatore, il momento di decisione finale, ma era stata voluta e preparata da, dai movimenti culturali delle donne, dei giovani, del mondo operaio. Tutte le riforme di quegli anni, sulle quali immagino ritorneremo. E anche la legge del divorzio era 00:21:00 stata una legge che aveva interpretato un cambiamento sociale molto forte, già presente. E i democristiani più illuminati avevano ben avvertito che da questo punto di vista la DC, che era pur sempre il partito di maggioranza relativa, forse era una minoranza. E il mondo cattolico fu sicuramente, da una parte aveva al suo interno le frange più reazionarie, come sempre è stato nella storia del movimento cattolico italiano. Ci sono state diciamo delle componenti cattoliche che hanno, che sono state frenanti nei confronti della DC anche dal punto di vista del valore della laicità, della politica, chiaramente. Alcune di queste facevano parte anche di una componente dell'Azione Cattolica chiaramente. Ma c'erano anche delle componenti cattoliche molto forti che invece sostenevano e che si fecero promotori di un no al referendum sul divorzio, 00:22:00 per, per la eh, la non abrogazione della legge appunto. I cattolici, i famosi cattolici del no, c'era una componente forte anche dentro l'Azione Cattolica, soprattutto giovanile e noi riuscimmo a votare un documento in consiglio nazionale dell'associazione, che pur ribadendo i valori fondamentali dell'unità della famiglia, anche dal punto di vista laico perché contenuti peraltro nella Costituzione, motivazioni che per altri democristiani avevano portato durante il dibattito parlamentare, no? E nessuno aveva in qualche modo invocato i valori religiosi, trattandosi appunto di difendere un valore laico come quello della famiglia e dell'unità della famiglia, tuttavia approvammo un documento nel consiglio nazionale, lo ricordo come insomma uno dei consigli più, più impegnativi 00:23:00 e del quale ci fu un dibattito molto forte, anche alcune lacerazioni evidenti, insomma. Finimmo a tarda notte, ma votammo un documento nel quale era previsto il, il pluralismo del voto da parte del, degli aderenti dell'associazione. E questo era il punto centrale, perché naturalmente nessuno poteva diciamo, non prevedere il pluralismo degli italiani, ma era esplicitamente, si faceva riferimento. Credo che questo documento non fosse, non fu gradito chiaramente da parte soprattutto della Segreteria di Stato, mentre ci fu un atteggiamento molto più disponibile da parte dell'attuale segreteria della Conferenza Episcopale, che portava il nome di monsignor Enrico Bartoletti eh, uomo che non a caso, prete che non a caso ritroviamo nella Firenze di don Milani e nella 00:24:00 Firenze di, di La Pira e che diventerà poi vescovo di Lucca, anche per essere in qualche modo allontanato da quella chiesa in quegli anni, ma che da, da segretario della Conferenza Episcopale aveva accompagnato in qualche modo questo processo. Diverso fu l'atteggiamento della Segreteria di Stato e qualcuno fece uscire quel documento, che io mi trovai pubblicato nelle colonne de La Nazione a marzo, il giorno in cui andavo in tipografia a battere la mia tesi di laurea, da parte di Benny Lai, che era un vaticanista de La Nazione e, e naturalmente questo comportò una nuova riunione del consiglio nazionale e l'approvazione di un documento nel quale scomparve la possibilità del, del pluralismo del voto tra gli aderenti all'Azione Cattolica. Questo per dire che quel riconoscimento 00:25:00 del pluralismo, che c'era stato e che aveva avuto diciamo il grande, la, passava attraverso la scelta, la cosiddetta scelta religiosa, cioè l'Azione Cattolica ha come funzione quella di annunciare il Vangelo all'umanità e non quella di dire ai suoi propri iscritti come devono votare, ecco, e riemergeva quando c'erano i grandi tornanti della storiam ecco. Quello fu, fu uno dei più, più più delicati, anche più dolorosi da certi punti di vista...

Davide Conti: 00:25:31 Ecco, il 1974 è sicuramente un anno di svolta, non solo per il referendum sul divorzio, ma anche per le stragi che immediatamente dopo quel referendum si manifestano. Pierpaolo Pasolini parla proprio delle stragi di Brescia e dell'Italicus come di stragi che intervengono a tamponare il disastro del referendum. Siamo nel pieno della strategia della tensione. Ecco, qual è la sua lettura 00:26:00 di quel, di quel passaggio così complicato nel pieno di una trasformazione anche così articolata come lei illustrava.

Rosy Bindi: 00:26:09 Sì, io credo che questa, questo aspetto fu notato anche da, che certi punti di vista, sorprendentemente da...In un'intervista che Carlo Donat-Cattin rilasciò ad Oriana Fallaci. Una lunga intervista nella quale mette in relazione anche lui il divorzio, il referendum sul divorzio con le stragi di Piazza Fontana, vedendo in questo un disegno preciso da parte della destra eversiva. E questo era, era il motivo principale per il quale i democristiani e i cattolici del no avevano consigliato alla DC di non fare quel referendum, per non trovarsi in compagnia del Movimento Sociale. 00:27:00 Perché ci sono dei valori che per quanto perenni e che, e che chi è credente non può non difendere, non può mai dimenticare, proprio in nome della laicità della politica, l'opportunità politica di determinate scelte, in determinati periodi. Ecco sicuramente quello, quello è stato una delle fasi nelle quali è emerso con molta chiarezza, che in questo paese c'è sempre stata una componente di destra neofascista e nostalgica del fascismo. E che non ha mai voluto e mai inteso, forse probabilmente anche con realismo storico, pensare che potesse tornare il fascismo, ma che non ha mai accettato fino in fondo la Repubblica che è contenuta nella nostra Carta costituzionale. Quello è uno dei momenti nei quali questo è evidente, 00:28:00 anche perché quegli anni '70, non ce lo dimentichiamo sono gli anni nei quali la Costituzione finalmente è applicata con ritardo, in maniera non completa, però sulla scuola si muovono, cioè si superano almeno, con almeno, con la riforma della scuola media unificata diciamo, alcuni eh, impronte del classismo della scuola precedente. E si introducono i decreti delegati, la scuola diventa il primo momento vero di partecipazione politico-amministrativa, nella quale le comunità educanti si incontrano. La famiglia, gli studenti e la scuola, era quella partecipazione, non era certamente una risposta adeguata alle domande del '68. Sicuramente qualcuno ha giustamente interpretato le degenerazioni del terrorismo come il ritardo e l'incompletezza 00:29:00 del processo riformatore, dopo le grandi istanze del '68. Però, però lì si sta muovendo qualcosa, però lì c'ero, quegli anni c'è lo Statuto dei Lavoratori, in quegli anni ci sono le Regioni, in quegli anni c'è l'istituzione del Servizio Sanitario Nazionale, c'è il divorzio, ci sarà la legge sui consultori, il nuovo diritto di famiglia che, che interpreta anche quella crisi di autorità eh, con, diciamo superando il linguaggio della patria potestà. Quindi sono anni di grandi riforme e sono proprio per questo, sono anni nei quali i rigurgiti della destra neofascista in Italia che non è mai scomparsa, fa sentire la sua voce con lo stragismo chiaramente.

Davide Conti: 00:29:45 Ecco, c'è un carattere profondo di questo radicamento del fascismo. Mi colpisce un intervento del 1962 di Aldo Moro in un convegno della Democrazia Cristiana, che individua nel fascismo 00:30:00 in Italia negli anni all'alba degli anni '60, non relegabile nella, la chiama così, la piccola ridotta politico parlamentare dell'MSI, ma diciamo ad una, lo richiama ad una dimensione più estesa. Ecco questa è un, mi sembra di capire anche la sua interpretazione di quel fenomeno.

Rosy Bindi: 00:30:20 Sì, la mia interpretazione di questo fenomeno, che peraltro voglio dire i giorni nostri ce ne hanno dato, ce ne stanno dando, una manifestazione evidente chiaramente, che non è mai scomparsa, che ha sempre trovato diciamo una grande alleanza in quella che poi ritroveremo, la massoneria deviata della P2 chiaramente e quindi nei poteri occulti che non hanno mai, si sono sempre diciamo nascosti contro nella, nella segretezza e più modernamente nella privacy, no? E, e 00:31:00 che, e che di fatto, questo va riconosciuto alla Democrazia Cristiana: la capacità di tenere questa parte del paese che, al di là dei rigurgiti neofascisti, comunque ha un'impronta e ha sempre avuto un'impronta fortemente moderata e conservatrice, su posizioni riformiste come quelle della Democrazia Cristiana. Era stato il grande disegno degasperiano, continuò ad essere il disegno di Aldo Moro, anche se in maniera diciamo più chiara e quindi attraverso una fatica più grande e seppe portare il partito verso, della DC, verso quella laburismo di sinistra come lo aveva definito De Gasperi, prima attraverso il centro sinistra, 00:32:00 quindi superando il centrismo o i rigurgiti di centro destra, come il Governo Tambroni chiaramente, verso, verso governi di centro sinistra, nell'accordo coi socialisti fino a alla solidarietà nazionale, no? Ecco, costruita insieme a Berlinguer appunto negli anni '70, peraltro. Non a caso anni nei quali il processo riformatore e l'applicazione della Carta Costituzionale prendono, prendono visione, ecco, in qualche modo è questo, credo che e il, questo non può non essere riconosciuto un valore della DC. Poteva fare molto di più, non ci sono dubbi, il processo riformatore poteva essere più coraggioso, sicuramente, però questa capacità di tenere questa, questa componente mai, mai scomparsa nella vita del paese su posizioni quanto meno moderate, che 00:33:00 in fondo hanno accettato anche le grandi riforme, è stata da una parte il modo con il quale si è tenuto a bada la componente di destra ed è stato anche il modo con il quale e dicevo questo, questo il, diciamo il, la rilettura della storia del del, della Democrazia Cristiana in Italia passa attraverso appunto questa capacità di, di tenere insieme questo, questo elettorato e questa tensione sempre presente nella vita del paese, verso posizioni riformiste. E al tempo stesso è stato anche il modo con il quale, almeno fino a un certo periodo della vita di questo nostro paese, è mancato al Partito Comunista il consenso per poter essere l'alternativa nei confronti 00:34:00 della Democrazia Cristiana, ecco. E nel momento in cui giustamente si capisce ed è meraviglioso discorso di Aldo Moro del 27 febbraio '78, che gli costerà la vita, quando lui capisce ormai il nostro, il futuro di questo paese non è più soltanto nelle nostre mani, è il momento nel quale prende vita quel compromesso storico o quella visione di solidarietà nazionale che insieme a Berlinguer avevano costruito.

Davide Conti: 00:34:29 Ecco, in questo senso possiamo dire che quello del '77-'78 è il punto massimo di estensione della misura democratica e costituzionale, che poi da quel momento, sostanzialmente dopo il sequestro e l'assassinio di Moro, tende invece a degradare nel sistema politico?

Rosy Bindi: 00:34:52 Sì, almeno la lettura che do io della storia d'Italia sì, cioè io credo che gli anni '70, anche sulla spinta del '68 e di questo '68 così diluito, ma così articolato, così complesso che abbiamo vissuto nel nostro paese, più che in altre realtà del mondo, forse era stato più forte negli Stati Uniti d'America, in Francia come movimento studentesco e così pure in Germania, ma i vari aspetti del '68 che ha vissuto l'Italia e il suo processo di diluizione negli anni, lo rende sicuramente un fatto originale rispetto a tutti gli altri. Su quella spinta noi abbiamo gli anni '70, anni in cui si, si afferma la Costituzione, anni nei quali appunto però, sono anche gli anni delle stragi e del terrorismo, cioè quegli anni iniziano, iniziano con le stragi di Piazza Fontana e finiscono con, con l'uccisione nel 1980 di Piersanti Mattarella. Mafia e terrorismo nero, di Bachelet 00:36:00 e Brigate Rosse e poi nell'80 c'è la strage di Bologna. Allora, io a questo punto entro con la mia interpretazione personale sul terrorismo rosso, che sicuramente ha, insomma non, non torno sulle sue matrici e, e non è questa la sede nella quale dobbiamo fare la storia di come sono nati i vari gruppi terroristici di sinistra, però il paradosso è che gli obiettivi delle Brigate Rosse, soprattutto dal punto di vista politico, ma anche, ma anche, ma anche quella che, quelli che sono stati magistrati, sindacalisti, gli imprenditori, giornalisti, hanno finito per colpire quelle persone e quei leader e quella classe dirigente che era stata l'artefice 00:37:00 di questo cambiamento e in questo senso, incrociando consapevolmente o inconsapevolmente gli obiettivi del terrorismo nero. Il paradosso è questo, perché è chiaro che il terrorismo nero attraverso le stragi, volesse fermare quel processo. È evidente che Aldo Moro è morto perché ha tenuto unita la Democrazia Cristiana nell'incontro con il Partito comunista. Se non, se, se quel giorno la DC si fosse spaccata, se fosse stato approvato l'ordine del giorno Scalfaro o Donat-Cattin non avesse ritirato il suo, probabilmente Moro sarebbe ancora vivo, perché la rottura della DC non avrebbe consentito quello che ha seguito. E c'erano evidenti, chi non voleva tutto questo lo si sapeva perfettamente, perché le parole di Kissinger ancora ce le sentiamo scolpite, no? 00:38:00 Riecheggiano ancora anche dopo la sua morte. Lo sappiamo perfettamente che anche l'Unione Sovietica non gradiva l'autonomia del più grande ed unico ormai, partito comunista dell'Occidente, che era quello italiano.

Davide Conti: 00:38:14 Il fatto che Berlinguer subisca un attentato...

Rosy Bindi: 00:38:17 Assolutamente, assolutamente nello stesso periodo e però è sicuro che, che c'è quella corrente che appunto non è soltanto quella piccola rappresentanza del Movimento Sociale dentro il Parlamento, unita alle massonerie deviate che poi esploderanno nella P2, che non hanno mai accettato questa Repubblica, questa Costituzione e l'attuazione di questa Costituzione, che in quegli anni è più forte e quindi ci sono le stragi. E quindi c'è l'accordo tra il terrorismo nero, le mafie. È evidente, il paradosso è che l'estremismo di sinistra ha finito 00:39:00 per offrire, attraverso l'uccisione delle personalità più illuminate in tutti i settori e che perseguivano quel processo, per incrociare la volontà evidente della destra eversiva. Dico sempre, consapevolmente o inconsapevolmente.

Davide Conti: 00:39:24 E dunque arriviamo appunto al tema della natura di un fenomeno come quello piduista nel nostro paese, che di nuovo, insieme allo stragismo, rappresenta quasi un unicum nel contesto delle democrazie occidentali. E insieme alla questione della P2 vorrei porle un'altra questione. Quanto pesa l'equilibrio bipolare del mondo in questo contesto, nell'Italia, cioè c'è un tema relativo 00:40:00 all'Alleanza Atlantica, alla politica dei blocchi, immodificabile diciamo così, rispetto al contesto italiano, a quello che accade da noi in Italia.

Rosy Bindi: 00:40:13 Sicuramente l'Italia per la sua posizione geografica, ma soprattutto per, per il suo sistema politico è un paese che ha vissuto sopra la propria pelle molto più di altri paesi la divisione dei blocchi. Ed è anche quella che ha subito i più profondi cambiamenti dopo l'89, '89 è stata fondamentale per la riunificazione della Germania, ma è un fatto istituzionale. I contraccolpi politici ci sono stati dell'89, ci sono stati in Italia no?Ma per 00:41:00 un motivo molto semplice. Perché noi siamo stati l'unico paese nel quale c'era un partito comunista che arrivata a prendere il 30% che aveva radici popolari, che ha preso il consenso in maniera democratica, trasparente, che aveva una certa, dove la, la diciamo, la cultura di sinistra aveva una certa egemonia nella vita di questo paese. E io lo dico anche, naturalmente non uso questo termine in senso negativo, ma la constatazione è poi questa, in qualche modo lo si è visto nei mutamenti sociali che ci sono stati, mentre non c'erano mutamenti nelle, diciamo nella composizione politica del Parlamento così evidenti e anche perché la Democrazia Cristiana italiana non è mai stato un partito di destra, aveva una componente di destra dentro, alcune sue correnti lo erano, ma non è mai stato un partito di destra. E chiaramente questo ha reso il nostro 00:42:00 paese un paese nel quale si è, aderendo all'Alleanza Atlantica...Apro e chiudo parentesi: personaggi come Dossetti non avrebbero voluto questo, avrebbero voluto che l'Italia fosse rimasta neutrale, autonoma dentro un'Europa autonoma eh, all'interno del, all'interno dell'Occidente e chiaramente questo ha reso il nostro paese più esposto alla, al mondo diviso in due blocchi. Era, era il punto di interesse di tutti chiaramente, non soltanto del dell'Alleanza Atlantica, ma anche dell'Unione Sovietica. Cioè il grande coraggio di Berlinguer che va a Mosca a fare un certo tipo di discorso sul valore della democrazia, ne è dà questo punto di vista una dimostrazione chiaramente, no? Erano, erano, erano le, l'autonomia di questo paese è sempre stata mal sopportata e 00:43:00 i loro leader politici più, più autonomi e più visionari erano e naturalmente più erano, più davano fastidio in qualche modo. Ecco e, e tutto questo come lo si governa un paese così? Lo si governa soprattutto attraverso i poteri occulti chiaramente, no? Ecco e...

Davide Conti: 00:43:20 Qui arriviamo appunto alla P2, alla, quella forma se vogliamo anche di oltranzismo atlantico come è stato definito, ma non solo. Ecco qual è il, il suo, la sua lettura di un fenomeno.,,

Rosy Bindi: 00:43:32 Ma intanto io incomincerei con, ricordando insomma che il 1978 e da questo punto di vista al momento tragico nel quale avviene la vera rottura del sistema politico italiano. La grande rottura eh, io non 00:44:00 ho mai avuto dubbio al contrario di altri che Moro fosse stato rapito dalle Brigate Rosse e ucciso dalle Brigate Rosse. Ma non ho altrettanto mai avuto dubbi sul fatto che non sia stato ritrovato, non per l'abilità delle Brigate Rosse, ma perché non a caso nel comitato del, del Ministero degli Interni, costituito appositamente, furono poi ritrovate biografie di persone appartenenti agli iscritti alla Loggia P2. Non non sprecherei il termine atlantismo nei confronti della P2, direi che certamente è stata usata anche da questo punto di vista, ma sicuramente un fenomeno che ha le sue origini e che si spiega all'interno del nostro paese, insomma no? Che non si deve prescindere dal fatto che, per quanto sia stata una loggia deviata, era una 00:45:00 loggia massonica. Questo è l'altro aspetto sul quale, le deviazioni non nascono a caso in determinati contesti, che sono un terreno fertile per certe deviazioni, perché in democrazia la segretezza non è prevista, no? Quando Bobbio descrive le caratteristiche fondamentali della democrazia, tra queste mette la trasparenza chiaramente. La, le società segrete sono addirittura benefiche nelle dittature, no? Ma non lo sono mai in democrazia, che motivo c'è di essere, di riunirsi segretamente in democrazia? Tanto è vero che l'articolo 18 della Costituzione proibisce le associazioni segrete. E la beffa di tutta la vicenda P2 è che la legge Spadolini, dopo la vicenda P2, ispirandosi all'articolo 18 della Costituzione lo tradisce. Perché non 00:46:00 proibisce le associazioni segrete in quanto tali, proibisce le associazioni segrete che perseguono un fine contro lo Stato. Chi è? Chi si riunisce segretamente in democrazia? Chi non manifesta le proprie intenzioni? Chi non consegna i nomi dei propri iscritti, evidentemente nasconde qualcosa. E nasconde qualche cosa che è deviante rispetto al fine pubblico, al bene comune della comunità, ecco. Allora intanto bisogna fare un ragionamento serio sulle massonerie, che hanno avuto anche dei valori, hanno esercitato anche dei valori, diciamo hanno avuto dei meriti nella storia italiana dello Stato unitario, della stessa durante il fascismo sono stati un momento di resistenza, alla città di Siena Mussolini non è mai entrato. No, era chiaramente una delle città dove c'è più alto tasso di massoneria, però con la Repubblica democratica non, non sono ammesse le società segrete, ecco. 00:47:00 E ciò che è deviato, nasce all'interno di chi si associa, ma non sempre diciamo i fini dell'associazione sono i fini iscritti dentro la Costituzione, le democrazie non sopportano gli ordinamenti separati. La nostra è una democrazia pluralista, nella quale l'articolo 2 dice: la personalità si realizza come singoli e nelle formazioni sociali. E c'è uno grande spazio dato all'associazionismo, ai partiti, ai sindacati, alla famiglia, al volontariato, alla cooperazione, ma non sono ordinamenti separati, non sono previsti ordinamenti che, che hanno regole diverse da quelle dell'ordinamento generale. Per l'appunto il motivo, infatti è prevalente, è quello che si prestano a delle deviazioni e la P2 sicuramente lo è stata. Non è stata soltanto, diciamo aveva esattamente questo obiettivo, 00:48:00 che era esattamente quello di creare dei nemici all'interno dello Stato. Tanto è vero che gli iscritti alla P2 appartenevano a tutti i settori, no? Non c'era qualcuno che era escluso e chiaramente perseguiva obiettivi che andavano contro la volontà, la volontà democratica del paese. E la Commissione P2 portò alla luce tutto questo e, e fu in qualche modo la spiegazione di tutte, diciamo le resistenze violente o meno che si sono manifestate nell'arco di quegli anni.

Davide Conti: 00:48:44 Ecco, in questo senso la P2 esprime anche una modalità che muta nel tempo, rispetto al tratto eversivo, ovvero chiude in qualche maniera la, la stagione delle stragi 00:49:00 e apre quella come lei diceva, dell'infiltrazione e quindi dello svuotamento dall'interno degli istituti costituzionali della democrazia. Apre questa, questa fase nuova anche in riferimento ad alcuni personaggi che poi avranno un ruolo molto importante nella storia d'Italia a partire dagli anni '90, ci arriveremo.

Rosy Bindi: 00:49:23 Eh sì, sicuramente perché in fondo la, a parte che la fase stragista continua con le mafie, io direi che c'è un cambiamento di alleanze in un certo senso, no? C'è uno scioglimento perché viene portata alla luce del sole, della stessa Loggia però parte la strage di Bologna, che è del 1980 e già in quella strage ormai, con diciamo in terzo grado, 00:50:00 con la Cassazione è stata accertata la presenza della P2 in quella strage. Siamo nel 1980 e quindi si sono già ottenuti i risultati importanti. Perché? Perché diciamo in qualche modo si è riusciti ad ottenere la conclusione di quel processo. E soprattutto si è bloccato il disegno moroteo della democrazia dell'alternanza. In qualche modo con l'uccisione di Aldo Moro, il disegno della diciamo della democrazia matura, che appunto la democrazia nella quale chi vince le elezioni governa, chi le perde fa l'opposizione e non c'è la condanna a governare della Democrazia Cristiana 00:51:00 e la condanna a stare all'opposizione del Partito Comunista, è stato in qualche modo raggiunto questo risultato, raggiunto anche purtroppo lo devo dire, con tanto di certificazione da parte delle forze politiche, perché in quegli anni, il 1980, prima dell'uccisione di Bachelet è il congresso della Democrazia Cristiana, con il preambolo di Donat-Cattin: mai più con i comunisti. Solo Aldo Moro era riuscito a portarlo su quelle posizioni e sono gli anni nei quali lo stesso Partito Comunista rinuncia definitivamente, forse perché Berlinguer si sente, non trova più l'interlocutore nella Democrazia Cristiana. Ed è gli anni nei quali diventa ago della bilancia il Partito Socialista di Bettino Craxi sostanzialmente, ecco. La strategia seguita da quel momento 00:52:00 in poi, non è più la strategia, la strategia delle stragi. Forse, se non il giorno in cui sapremo che cosa è successo pienamente nelle stragi del '92, del '93 potremo affermarlo, fin quando non c'è chiarezza certificata su quelle stragi forse non si può escludere neanche questo, non si può escludere che ci sia stata una componente che ha continuato in qualche modo, servendosi di strumenti diversi. Prima il terrorismo nero, poi le mafie e un po' anche l'uso del terrorismo rosso, secondo me. Eh, quindi questo ma, ma questi sono tanti punti interrogativi ancora. Una cosa è certa, che eh, gli anni '80 sono anni nei quali noi assistiamo anche a un cambiamento profondo della società italiana. Ehm, benessere raggiunto? Sì, 00:53:00 però sono anche gli anni nei quali esplode con forza l'indebitamento pubblico. Però il paese sicuramente sta meglio, ha raggiunto un livello anche impensabile fino a venti anni prima. C'è questa crisi profonda della democrazia italiana, c'è la crisi dei partiti, incomincia la crisi dei partiti tradizionali. Il paese è anche stanco del terrorismo ed è anche stanco in qualche modo secondo me anche delle istanze della contestazione, anche gli aspetti positivi degli anni '60, no? E inizia la criminalizzazione totale. Cioè per rileggere in maniera positiva il '68 e gli anni '70 ci sono voluti, siamo dovuti ritornare successivamente quando, quando abbiamo, abbiamo assistito alla crisi vera ed evidente, latente del modello neoliberista che, che si è manifestata 00:54:00 negli anni 2000 in qualche modo, ecco. Ma c'è stata una criminalizzazione ed è, ed è nata, diciamo è esplosa la società dei consumi, è esplosa la società delle, delle classi più agiate in qualche modo, no? È la, è la e sono gli anni della cosiddetta Milano da bere, sono gli anni nei quali la società italiana non vuole essere disturbata in qualche modo, no? Ecco e sono gli anni nei quali emerge anche quello che io definisco il vero modello berlusconiano, che poi passa attraverso, attraverso le sue televisioni prevalentemente e Berlusconi prima di essere una,, diciamo un politico italiano è stato, è stato un produttore di cultura. Insomma di cultura che, che io personalmente non mi ci sono mai riconosciuta, ma alle quali gli italiani si sono riconosciuti e che tuttora da 00:55:00 certi punti di vista egemone in questo paese. Ecco, ha creato una nuova egemonia sostanzialmente, se vogliamo, ma sono anche gli anni nei quali cambia, cambia la visione della politica. Perché? Perché la storia della Democrazia Cristiana e la storia del Partito Comunista, per quanto sia sempre stata caratterizzata dalla presenza di leadership molto forti e molto riconoscibili era, erano pur sempre prevalentemente comunità politiche che esprimevano leadership e che erano guidate da, da leader importanti, fra tutti appunto Aldo Moro e Berlinguer. Ma erano comunità politiche che avevano un radicamento popolare e che concepivano la politica come partecipazione. Ecco, gli anni '80 sono gli anni in cui in Italia incomincia ad emergere forme di populismo e forme di leaderismo esasperato. Tra 00:56:00 questi anticipatore, a mio avviso, è Bettino Craxi, con tutti i meriti che gli possono essere riconosciuti dalla politica estera, dalla politica ehm, anche, anche durante la vicenda Moro qualcuno dice strumentale, ma forse se si fosse salvata la vita di Moro eh, le cose in questo paese sarebbero andate diversamente. E non riducibile diciamo, gli renderemmo un torto se creassimo identificazione con altre leadership che sono seguite successivamente. Personalmente non ho mai condiviso la sua politica, però è certa una cosa, quella Democrazia Cristiana che non voleva essere subalterna al Partito Comunista, è diventata subalterna al Partito Socialista di Craxi e al craxismo in qualche modo, perché la condanna a governare ha portato al pentapartito. L'esclusione del rapporto con il Partito Comunista ha portato a quei governi 00:57:00 di pentapartito, che sono stati i governi nei quali a mio avviso, la spinta diciamo riformatrice che il paese aveva vissuto negli anni '70 è stata rilanciata.

Davide Conti: 00:57:12 La tengo soltanto davvero un attimo più sul 1980 perché è un elemento che in qualche misura impressiona, perché la Democrazia Cristiana va a congresso nel febbraio dell'80 e il 6 gennaio dell'80 e il 12 febbraio dell'80 vengono uccisi Piersanti Mattarella e Vittorio Bachelet. E appunto i due, due espressioni diciamo forti di quella istanza di rinnovamento, di apertura diciamo così al nuovo della Democrazia Cristiana,lei...

Rosy Bindi: 00:57:46 Bachelet era, poteva essere considerato l'erede di Moro sul piano istituzionale e Piersanti Mattarella sul piano politico chiaramente.

Davide Conti: 00:57:56 Ecco, lei vede, coglie in questo davvero un aspetto anche di intervento criminale nella politica nel, nell'indirizzo della politica italiana? Perché davvero fa impressione, perché l'esito finale di quel processo è la politica del preambolo, come lei giustamente sottolineava.

Rosy Bindi: 00:58:17 Sa, io sono sono molto isolata da questo punto di vista come lettura di quegli anni e sono isolata soprattutto da, dal mondo diciamo, dai giornalisti, da chi ha studiato quegli anni e io, non le Brigate Rosse, mentre il terrorismo nero metteva le bombe, il terrorismo rosso, le Brigate Rosse, in maniera particolare, le Brigate Rosse di Moretti, in maniera particolare, hanno sempre scelto i loro obiettivi. Sempre. E guarda caso hanno colpito quel cattolicesimo democratico o quel socialismo libertario e riformatore che 00:59:00 stava adoperandosi per il grande cambiamento del nostro paese, che erano forze di dialogo. Lo erano nel sindacato, Tarantelli. Lo erano nel mondo imprenditoriale, pensiamo all'uccisione del, del petrolchimico, dell'esponente del petrolchimico a, a Marghera di cui in questo momento non ricordo il nome e me ne scuso, con la famiglia in maniera particolare. Ma Vittorio Bachelet è stato ucciso quel 12 febbraio, il martedì, era un martedì. Il giovedì precedente era riuscito a tenere unito, con la presidenza di Pertini, che partecipò ai lavori del CSM, tutto il Consiglio Superiore della Magistratura su un documento, che se non fosse stata approvata avrebbe creato una vera crisi istituzionale nel rapporto tra Magistratura e Parlamento, perché alcuni senatori avevano sottoscritto un ordine del giorno, nel 01:00:00 quale paventavano una sorta di connivenza di una parte della magistratura con il terrorismo. Ora i magistrati erano stati gli obiettivo principale del terrorismo in quel periodo, in maniera di quello nero, ma soprattutto di quello rosso. Questo rischiava di creare una crisi istituzionale profonda, tra Parlamento e Magistratura. Lui riuscì a trovare l'unanimità perché era lassù, era un uomo di dialogo straordinario Vittorio Bachelet. Capace di unire, perché quando c'erano due persone che, che non andavano d'accordo noi, lui non cercava di metterli d'accordo come fanno di solito le persone con se stesso, le metteva d'accordo tra loro, perché trovava un punto di incontro per tutti. Aveva tenuto unito il Consiglio Superiore della Magistratura, lo uccidono il martedì successivo. Io non accetto la spiegazione che è stato ammazzato perché era il vicepresidente del Consiglio Superiore della 01:01:00 Magistratura. Se lo avesse fatto in maniera diversa non l'avrebbero ammazzato. La stessa cosa vale per Piersanti Mattarella, se non avesse, se non avesse avuto l'ambizione di una Sicilia con le carte in regola e lui non faceva tante manifestazioni, Piersanti Mattarella. Lavorava nella macchina amministrativa e quello che stava facendo, era chiaramente un modo con il quale gli appalti le mafie non le avrebbero vinte più. Aveva trovato la strada e le mafie lo uccidono, servendosi di un esponente del terrorismo nero, perché in quel momento alla mafia serviva un accordo e al terrorismo nero fascista serviva un accordo con le mafie. Non sono, non, non sono mai stati scelti a caso questi obiettivi. È stato decapitata quella classe dirigente che seguiva quella strada nella vita del paese, che non a caso si interrompe.

Davide Conti: 01:02:01 Ecco e facendo un salto in avanti torniamo appunto alla, alla crisi, diciamo al periodo del pentapartito, che annuncia di fatto la crisi del sistema politico nel suo insieme. Lei diceva prima, il 1989 in Italia come in nessun altro luogo della democrazia occidentale, produce di fatto il collasso del sistema politico, cioè modifica tutto. Ecco, in questo senso da un lato gli equilibri della guerra fredda, dall'altro i limiti intrinseci intrinsechi del del sistema politico italiano.

Rosy Bindi: 01:02:40 Sì allora, io penso che l'89 vada appunto letto, ripeto secondo me, il paese che ha subito le conseguenze nel sistema politico più profonde è stata, è stato l'Italia. E mi domando sempre che 01:03:00 cioè, io sono convinta, la storia non si fa con i se, ma se il processo moroteo e berlingueriano non si fosse interrotto, non sarebbe stato così, perché ci saremmo trovati pronti esattamente e forse e forse penso che saremmo stati anche in qualche modo importanti, per la posizione che l'Occidente, che l'Europa, che gli Stati Uniti d'America avrebbero potuto assumere nei confronti del processo dell'Unione Sovietica. Perché io non, insomma sono entrata in Parlamento nell'89, al Parlamento europeo, ho visto cadere il muro di Berlino, ho visto i grandi cambiamenti che si stavano verificando nei paesi dell'Est. Ho constatato che quella è stata una grande rivoluzione, nella quale se escludiamo quello che è successo in Romania, non è, e quello che era successo prima in Cecoslovacchia, 01:04:00 in Ungheria, ma insomma nel momento della grande trasformazione non, non c'è stato spargimento di sangue, perché contro il popolo non si va, no? E mi domando quali responsabilità grandi abbiamo avuto, nel non aiutare il processo di Gorbaciov. Perché forse oggi che noi stiamo vivendo il dramma di una guerra nei confini dell'Europa ed assistiamo al rafforzamento dei dittatori e in particolare Putin e all'annullamento diciamo anche del valore elettorale, dovremmo ricordarci che quel popolo, aveva avuto quell'occasione vera di, di sperimentare che cos'è un processo democratico e noi non abbiamo fatto niente per aiutarlo, eh. E penso anche che in qualche modo, se l'Italia non avesse avuto quell'assetto, forse le cose sarebbero state diverse. Perché 01:05:00 noi avevamo la possibilità, più di altri paesi di capire tutto questo. L'interruzione del processo di solidarietà nazionale ci ha fatto trovare talmente impreparati che noi siamo tornati indietro di anni, perché di fatto la fine della, diciamo è stato evidente, si è mostrato evidente che il consenso alla Democrazia Cristiana, in larga parte era anche determinato dal fatto che la DC era considerata il baluardo contro il comunismo, no? E quindi non essendoci più il comunismo, tutti coloro che avevano votato la Democrazia Cristiana eh come, come diciamo diga nei confronti di un nemico che non esisteva più, non si capisce perché, perché non si potesse ritornare finalmente a coltivare le belle idee conservatrici moderate, anche e per di più, per 01:06:00 di più era già pronto il paese, era culturalmente profondamente cambiato e si è aggiunto un altro aspetto che non possiamo dimenticare, cioè dopo l'89 e nel giro di pochissimi anni, l'Italia vive due altre fasi drammatiche: Tangentopoli da una parte e lo stragismo mafioso, anch'esso torno a ripetere, non soltanto mafioso e che, che produce, che produce un altro cambiamento profondo, che non va verso le grandi attese di un popolo che si è sentito tradito da una classe dirigente che scopre improvvisamente corrotta, no? O reagisce come le coscienze di molti giovani e di molte persone hanno fatto dopo Capaci 01:07:00 e via D'Amelio, no? Non reagisce contro la mafia e contro la corruzione. No, dalle elezioni emerge il consenso verso una forza politica che è stata fondata ed è guidata da un esponente che è diciamo, in qualche modo il frutto di quella società, che diciamo si è, si, si voleva rifiutare perché, perché aveva dimenticato la grande questione morale che doveva ispirare la politica. E che soprattutto voleva combattere la mafia, perché al di là di diciamo delle della mancanza di accertamenti dal punto di vista giudiziario, che riguardano in maniera particolare la persona di Silvio Berlusconi, tutto ciò che si è mosso intorno alla, 01:08:00 a, alla sua vita, alla sua esperienza politica è chiaramente il frutto di diciamo di, di questa degenerazione che nella vita del paese si è vissuta.

Davide Conti: 01:08:11 A partire dal fondatore del suo partito Marcello Dell'Utri, condannato in via definitiva per associazione, concorso esterno in associazione mafiosa.

Rosy Bindi: 01:08:19 Appunto. Esattamente, esattamente.

Davide Conti: 01:08:21 Ecco in questo senso anche il retaggio di contatti con gli ambienti piduisti di Berlusconi diventa un elemento...

Rosy Bindi: 01:08:30 Assolutamente.

Davide Conti: 01:08:31 ...Di di istanza di trasformazione, ma non progressiva della nostra Repubblica. Si comincia a parlare di grande riforma costituzionale, di presidenzialismo, ecco.

Rosy Bindi: 01:08:44 Esattamente, con Berlusconi, la riforma che presenta Berlusconi, la riforma della Costituzione che presenta Berlusconi è una riforma che, ma questo microfono cade sempre nei momenti giusti eh, è una riforma che 01:09:00 appunto porta alla luce quello che si è in qualche modo covato e preparato per anni, no? E, e lo dice esplicitamente in fondo lo, lo confessa in maniera chiara, in qualche modo. Certamente anche lui è espressione di quella componente appunto che, che si chiama P2. Ma il confronto tra il progetto di, di riforma della Costituzione e i progetti della nuova Italia portati avanti da Licio Gelli coincidono, in qualche modo.

Davide Conti: 01:09:38 Sono simmetrici.

Rosy Bindi: 01:09:39 Assolutamente, assolutamente. Insomma c'è una parte di questo paese che la Costituzione italiana non l'ha mai accettata. Non, non ormai, non ne fanno più mistero chiaramente. Ecco, allora che la nostra Costituzione avesse ed abbia bisogno di alcuni ritocchi 01:10:00 non ci sono dubbi, ma la domanda che ci dobbiamo fare è, per far funzionare meglio quella visione di democrazia che è contenuta nella nostra Costituzione e allora si proceda e secondo me si sbaglia e si è sbagliato non procedere in questi anni. Ma chi ha presentato disegni di riforma della nostra Carta costituzionale, da Berlusconi a Renzi, fino a quello che è stato presentato adesso dalla Presidente Meloni, chiaramente dimostrano che la nostra Repubblica, da parte di una componente importante della vita di questo paese non è mai stata accettata fino in fondo. E una volta al potere, prima si è lavorato nell'ombra e una volta conquistato il potere, si è cercato di modificare e di, di sopprimere sostanzialmente quella visione di democrazia partecipata, pluralista, 01:11:00 parlamentare che è contenuta nella nostra Carta. E fino adesso il popolo italiano ha dimostrato una grande saggezza, perché l'ha respinta. Ha respinto la riforma Berlusconi, ha respinto la riforma Renzi che per quanto diciamo avesse delle caratteristiche un po' differenti, questo va riconosciuto, ma comunque incideva essa stessa nel, nel nell'impianto fondamentale della nostra Costituzione del '48, quindi purtroppo la lettura di, della storia degli anni '60-'70-'80 approda negli anni 2000 a questa evidenza che, che è un'evidenza assolutamente preoccupante che va, va in qualche modo respinta e combattuta e ostacolata.

Davide Conti: 01:11:53 E senta appunto le stragi del '92-'93, lei coglie evidentemente l'elemento, rispetto alla matrice non solo mafiosa, non c'è, c'è una dimensione altra.

Rosy Bindi: 01:12:07 In particolare quella di, di Borsellino e le stragi del '93. Forse tra, tra via, tra Capaci e via D'Amelio c'è in qualche modo un passaggio. Ehm, sono orientata a pensare dagli elementi che emergono che ancora non hanno, diciamo l'evidenza e forse non l'avranno mai sul piano giudiziario, perché sono passati troppo anni e illudersi che questo avvenga sul piano giudiziario...Ma gli elementi di cui disponiamo mi portano a pensare che Capaci sia stata prevalentemente una strage di mafia, che via D'Amelio e le stragi del '93 siano state stragi nelle quali la mafia non ha agito da sola.

Davide Conti: 01:13:00 E senta, in questo contesto fa una certa impressione il, il racconto dello stesso Carlo Azeglio Ciampi che racconta appunto di una interruzione delle comunicazioni.

Rosy Bindi: 01:13:15 Io lo considero il momento, l'apice dell'attenzione della, della visione stragista del, delle intenzioni stragista, è quella del blackout a Palazzo Chigi.

Davide Conti: 01:13:27 Perché diventa davvero un segnale...

Rosy Bindi: 01:13:29 Alle istituzioni,

Davide Conti: 01:13:30 Addirittura alle...

Rosy Bindi: 01:13:31 Alle istituzioni. Da Presidente dell'antimafia avevamo, la Commissione ha sede a, a via del Seminario e quella sera quella era l'unica sede istituzionale dalla quale la Presidenza del Consiglio potè usare la comunicazione. Ma il blackout a Palazzo Chigi è la prova evidente che, eh, 01:14:00 quello che stava, che stava, il, la grande opera che va riconosciuta al Presidente Scalfaro, che insomma con il Governo Ciampi, in qualche modo lui cerca ancora di salvare il sistema, no? Ecco, è lì il fatto che si sia colpito Palazzo Chigi è la dimostrazione che là, l'obiettivo della stagione stragista del '92-'93 era che il sistema andava cambiato profondamente. E non a caso dopo si comincia a parlare giustamente di Seconda Repubblica.

Davide Conti: 01:14:45 Ecco, ecco in questo passaggio dalla Seconda Repubblica e anche dal convulso passaggio dell'Italia delle stragi, emerge un soggetto, lo abbiamo nominato, quello di Forza Italia che è co-fondato 01:15:00 tra l'altro da Marcello Dell'Utri, condannato in via definitiva per concorso esterno in associazione mafiosa insieme a Silvio Berlusconi. Nasce una stagione, appunto l'abbiamo...

Rosy Bindi: 01:15:11 Silvio Berlusconi ha fondato, ma non è stato condannato Silvio Berlusconi, perché bisogna dirlo per correttezza, perché...

Davide Conti: 01:15:19 E, e diciamo nasce in questo in questo passaggio, in questo tornante davvero questa, questa fase nuova che muta anche sul giudizio, antropologicamente il rapporto degli italiani con la politica.

Rosy Bindi: 01:15:39 Sì, sì, sì, perché nonostante le resistenze che ancora ci sono, positive naturalmente da parte di alcune formazioni politiche, che non a caso danno vita dopo la sconfitta del '94 all'esperienza dell'Ulivo, del centrosinistra e 01:16:00 che ha, che ha sconfitto Berlusconi, bisogna mai dimenticarla questa cosa, perché per quanto possiamo fare un'analisi insomma preoccupata diciamo, di quello che è accaduto da, da, dalle, dagli anni '80 fino, fino a, fino ad oggi dell'Italia, bisogna anche riconoscere che c'è, io ritengo ancora la maggioranza del paese, che a mio avviso è ancora disponibile a creare e a trovare un'alternativa politica, no? Ecco, io sono, la penso, la penso così, l'ho sempre pensata così e fino adesso francamente insomma, la prova c'è stata. Perché? Perché di fronte all'evidenza del progetto berlusconiano, l'unità delle forze riformiste democratiche con radici popolari, che finalmente si ritrovano, no? 01:17:00 Si ritrovano. E non era mai stata questa, sia ben chiaro, l'idea di, del compromesso storico e della solidarietà nazionale, era un altro contesto, mai hanno pensato Berlinguer che, che le due forze politiche dovessero governare insieme. Dovevano solo legittimarsi, ma insieme sicuramente avrebbero dato vita a un sistema politico, come dicevamo prima diverso e in grado di capire grandi cambiamenti dell'89. E forse non ci sarebbe stata neanche Tangentopoli e è chiaro che, che, che quello, diciamo il berlusconismo incarna la degenerazione del sistema e la sua mutazione genetica. Le forze si uniscono, si uniscono e vincono le elezioni, di misura? Benissimo. Con il trucco della desistenza, con Rifondazione Comunista di Bertinotti, però vincono le elezioni e 01:18:00 negli anni dei Governi Prodi e io dico anche dei Governi D'Alema, riprende il processo riformatore degli anni '70. E io penso che posso dire eh che, che la riforma sanitaria del governo, del governo, dei Governi Prodi e D'Alema è stata il tentativo di far rivivere la legge 833 di Tina Anselmi del 1978, dopo la controriforma guarda caso, degli anni, primi anni '90 di De Lorenzo-Amato.

Davide Conti: 01:18:36 E che viene smontata nei governi...

Rosy Bindi: 01:18:38 E che viene smontata successivamente, ma non viene smontata è sempre lì. Non viene applicata. Un sistema migliore, non si fa neanche la fatica di cambiarla, non si applica. Ecco, è molto meno faticoso, si lascia andare, il sistema a, ecco e questo è. Quindi è chiaro che io 01:19:00 penso che ci siano ancora tutte le condizioni perché si possa rifiutare l'idea che c'è una Terza Repubblica, che significa la negazione della prima. Perché io penso che le leggi elettorali maggioritarie che io non ho votato, perché non ero in Parlamento, la prima il Mattarellum, ma che ho apprezzato, sono entrata in Parlamento italiano con quella legge, ho creduto profondamente che questa fosse la legge giusta per quel periodo, oggi, nella quale c'è addirittura la tentazione, il tentativo di, di mettere la legge elettorale in Costituzione. I nostri costituenti sono stati illuminati nel non prevedere la legge elettorale in Costituzione, perché non esiste una legge elettorale che vada bene per tutti i tempi e per tutti i luoghi. E' quindi affidata diciamo giustamente al 01:20:00 legislatore. Io oggi un bel passaggio proporzionale lo rifarei molto volentieri in questo paese, per vedere davvero dove stanno, dove sta la maggioranza degli italiani. Perché qua una minoranza ha preso la maggioranza in virtù di una legge elettorale e sta addirittura cercando di cambiare la Costituzione, di cambiare la Repubblica di connotati della Repubblica e io credo che noi dobbiamo lavorare, si debba lavorare per far quantomeno emergere la volontà della maggioranza. Potrebbe anche essere coincidente con quella dell'attuale minoranza che governa in virtù di una legge elettorale, ma non lo sappiamo. E quindi credo che il terzo confronto sulla Costituzione, che ci sarà inevitabile credo, attraverso il referendum, sarà un'occasione per mostrare tutto questo.

Davide Conti: 01:20:55 Ecco, lei ha nella sua biografia politica, nei suoi passaggi dei punti di contatto davvero significativi con una grande figura del, della politica italiana, Tina Anselmi. E entrambe Ministre della Sanità, portatrici di una riforma, di riforme di struttura sul sistema sanitario e insieme anche come dire, a contatto con un territorio, quello del Veneto che è stato, ha avuto un un ruolo dentro, dentro lo spazio pubblico italiano. E in ultimo gli incarichi, la Anselmi a capo della Commissione P2 e lei a partire dal, dal 2008 fino al 2003...

Rosy Bindi: 01:21:46 No, 2013.

Davide Conti: 01:21:46 Dal 2013.

Rosy Bindi: 01:21:48 Dal 2013.

Davide Conti: 01:21:48 Sì, dal 2013 al 2018 presidente della Commissione Antimafia. Ecco, possiamo concludere questo, questa nostra diciamo così conversazione 01:22:00 con un punto sulle, sulle vicende eh, dei poteri occulti, della mafia, del rapporto tra mafia e massoneria di cui lei si è occupata nella, nel proprio come Presidente della Commissione.

Rosy Bindi: 01:22:13 Va beh, intanto grazie di questo accostamento immeritato, a una grande donna come Tina Anselmi che appunto io ho definito partigiana della democrazia, perché, perché è stata partigiana e poi perché ha difeso, ha difeso la Costituzione italiana tutta la vita e la democrazia italiana. Tutta la vita lo ha fatto, applicandola, lo ha fatto da ministro, essendo appunto una protagonista di quegli anni '70 in maniera piena, in uno dei settori, due settori, il lavoro da una parte, non dimentichiamo la parità uomo-donna nel lavoro e poi sulla sanità e la difesa appunto dai poteri occulti e l'ha pagata, l'ha pagata perché, perché a parte che 01:23:00 poteva essere lei la Presidente della Repubblica al posto di Cossiga e forse la storia italiana sarebbe stata diversa, anche da questo punto di vista, perché non dimentichiamo l'elemento destabilizzante del sistema che è stato in quel momento il Presidente della Repubblica nella persona di Francesco Cossiga. E, ed ha pagato poi la sua presidenza della P2, perché non era più rientrata in Parlamento, non doveva essere ricandidata alla Camera nella sua terra e invece fu candidata al Senato, eh. Dove non aveva la possibilità di esprimere il suo consenso insomma e quindi non, non fu rieletta. Io insomma penso che c'è un altro aspetto che voglio eventualmente insomma ricordare di, di questa vicenda che 01:24:00 in qualche modo indegnamente mi, mi fa riflettere su questa donna, che è in fondo la formazione cattolica in qualche modo. Perché, perché Tina Anselmi era una partigiana e diventò partigiana grazie all'Azione Cattolica, grazie agli studi del personalismo cristiano di Maritain e di Mounier. E fece la partigiana cattolica con il terrore di dover sparare, no?

Rosy Bindi: 01:24:33 E il Sartor, il loro capo, si raccomandava sempre di non provocare i nazisti perché le belve non vanno provocate, no? E quindi questa impronta pacifista della Resistenza, che è un po'del movimento cattolico che ha partecipato alla Resistenza, io penso che non vada mai dimenticata. E 01:25:00 poi Tina Anselmi è stata decisamente anche lei una protagonista degli anni del Concilio, del valore della laicità, della politica per esempio. Da Ministro della Sanità lei firma la legge sull'aborto, tirandosi addosso tutte le ire di un certo mondo di di cattolici di destra e bacchettoni che l'accusano, nel rispetto del Parlamento, no? Io a questo punto di vista ripenso alla vicenda dei cosiddetti DICO, il tentativo di riconoscimento dei diritti e dei doveri delle persone omosessuali, che era un disegno di legge assolutamente costituzionale, perché non riconosceva neanche l'unione, si limitava...

Davide Conti: 01:25:46 Di nuovo una similitudine con la figura dell'Anselmi...

Rosy Bindi: 01:25:48 E lì ci fu anche in quel contesto, io ricordo una telefonata di Scalfaro dopo la, la Piazza San Giovanni convocata contro questo disegno di 01:26:00 legge, che mi telefona e mi dice: tu, tu vai a messa e sei credente e sei cattolica, ma sei ministra, anzi lui diceva ministro, anche dei bestemmiatori, no? Il grande valore della laicità della politica e questa grande radicamento nella dottrina sociale della Chiesa, che ti porta necessariamente ad avere delle posizioni che non, che ti fanno incontrare con la sinistra e con le forze progressiste, perché come dice Papa Francesco: io sto coi poveri, perché c'è scritto nel Vangelo la scelta dei poveri da parte della Chiesa, la scelta degli ultimi, l'impegno per il riscatto degli ultimi, l'impegno contro le ingiustizie, per la pace. Non, non sono scelte culturali o ideologiche o politiche, sono scelte teologiche ed 01:27:00 evangeliche. E io credo che una donna come Tina Anselmi, abbia fatto nella sua vita quello che ha fatto anche perché era profondamente radicata in questa cultura ed era l'espressione di quel cattolicesimo democratico, in virtù del quale se ancora la Democrazia Cristiana ha avuto dei contatti per molti anni con il mondo cattolico è grazie a queste persone, a lei a Maria Eletta Martini, a Piersanti Mattarella, a Leopoldo Elia. Altrimenti si sarebbe rotto molto prima tutto questo e quell'anima là ha tenuto in piedi la DC come partito riformatore, no? E, e per venire al discorso delle massonerie e chiaramente...Intanto cominciamo a dire una cosa sulla mafia. La mafia è parte strutturale della storia di questo paese. Non, non ce ne dobbiamo neanche vergognare perché è così, preesiste alla nascita 01:28:00 dello Stato unitario, ha accompagnato a partire dalla strage di Portella della Ginestra la Repubblica italiana, ha sempre condizionato ed è sempre stata presente nei momenti cruciali della storia d'Italia. Sta condizionando oggi attraverso la 'ndrangheta la vita economica di questo paese. È' all'origine della questione meridionale irrisolta e lì c'è un rapporto causa-effetto dal quale bisognerebbe, sul quale bisognerebbe intervenire ma è...Quindi ignorare la mafia, non conoscerla vuol dire, vuol dire non esercitare fino in fondo la sovranità di cittadinanza nella vita di questo paese. Andrebbe insegnata nelle scuole, così come andrebbe insegnata nella scuola la lotta alla mafia. Cioè io sono rimasta impressionata del fatto che questi ragazzi del liceo di Partinico non abbiano voluto intitolare la loro scuola a Impastato perché era divisivo, divisivo perché apparteneva a Democrazia Proletaria, 01:29:00 non divisivo perché era stato ucciso dalla mafia. Lo volevano Livatino, come se Livatino fosse meno divisivo nella lotta alla mafia. E l'essere stato ucciso dalla mafia non ha, non avrebbe cancellato la sua divisiva dal punto di vista politico, no? Ammazzato due volte, no? Depistata due volte, la sua morte come ben sappiamo e quindi la mafia è un fatto vero in questo paese, che non bisogna dimenticare, che bisogna studiare e bisogna conoscere le biografie di quelli che l'hanno combattuta e di quelle che l'hanno combattuta, perché ci sono anche tante donne. E il fatto che ci siano intrecci tra mafia e massoneria dimostra quella cosa là, la democrazia non sopporta segretezza. La forza della mafia, la forza della massoneria è esattamente nella segretezza e gli incroci che ci sono tra loro ci sono perché possono, possono 01:30:00 incontrarsi segretamente e chi si incontra nel segreto ha paura, sta nelle tenebre e non nella luce. Sicuramente ha qualcosa da nascondere.

Davide Conti: 01:30:11 Grazie. Grazie davvero onorevole Bindi. Nel rinnovarle il nostro ringraziamento per aver acconsentito alla registrazione, le chiedo se desidera porre vincoli alla consultazione dell'intervista appena realizzata.

Rosy Bindi: 01:30:25 No.

Davide Conti: 01:30:26 Grazie, grazie davvero. Grazie davvero onorevole.