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TI RACCONTO IN ITALIANO

Trascrizione

Davide Conti: 00:00:01 Sono Davide Conti, è il 23 febbraio 2024, mi trovo presso l'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi per realizzare un'intervista al professor Luigi Manconi. L'intervista si inserisce nell'ambito del progetto denominato Ti Racconto in Italiano. Voci della storia degli anni '60-'70, l'Italia repubblicana dal boom economico allo stragismo, finalizzato a documentare, valorizzare e promuovere la cultura e la lingua italiana attraverso interviste biografiche a personalità impegnate nella politica, nelle istituzioni, nella economia, nell'associazionismo, nella cultura, per un approfondimento sulla storia dell'Italia contemporanea, promosso e coordinato dall'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Sono presenti all'intervista il professor Luigi Manconi. Professor Manconi, le sue dichiarazioni saranno parte integrante della collezione di fonti orali dell'Istituto Centrale per i Beni Sonori e Audiovisivi. Intende autorizzare la registrazione 00:01:00 sonora e la eventuale ripresa delle immagini della sua intervista?

Luigi Manconi: 00:01:03 Sì.

Davide Conti: 00:01:04 Intende inoltre autorizzare a titolo gratuito, senza vincoli temporali, anche ai sensi degli articoli 10 e 320, Codice Civile e degli articoli 96-97, legge 22.04.1941, n. 633 Legge sul diritto d'autore la pubblicazione e/o diffusione parziale o integrale, in qualsiasi forma e/o su qualsiasi mezzo di diffusione, anche online, delle proprie immagini, interviste, riprese effettuate nell'ambito del progetto, cedendo i diritti di utilizzazione all'ICBSA?

Luigi Manconi: 00:01:34 Sì.

Davide Conti: 00:01:36 Possiamo partire. Il professor Luigi Manconi, già più volte Senatore della Repubblica, Sottosegretario alla Giustizia, ci racconti le sue origini culturali, familiari per poi entrare diciamo nella parte più specifica della sua esperienza dentro gli anni '60-'70.

Luigi Manconi: 00:02:02 Sono nato in una famiglia piccolo borghese di Sassari, di origine impiegatizia da parte di madre e di origine contadina da parte di padre. Una famiglia intensamente religiosa, con una pratica di fede molto frequente e con una idea della vita e un sistema di valori ispirati appunto alla religione cattolica. Mio padre era un medico della mutua e del lavoro. Eravamo cinque figli, quattro femmine, un maschio e dunque il nostro stile di vita, 00:03:00 la nostra esistenza quotidiana, era improntata a una grande sobrietà. All'interno di questa famiglia, tuttavia, non c'era una organizzazione particolarmente autoritaria, certo rigorosa osservanza delle regole sociali e dei precetti religiosi, ma anche una quota di libertà che consentì a me, forse proprio in ragione del genere maschile a cui appartengo, di godere di una certa libertà. Accadde così che intorno 00:04:00 ai quindici, sedici anni io militavo in due strutture associative, l'Azione Cattolica e la Federazione Giovanile del Partito Comunista. Questa situazione veniva vissuta dalla mia famiglia, in particolare da mio padre più con curiosità che con preoccupazione. E certo con un certo allarme e con una notevole vigilanza, ma a quell'età, appunto, quindici, sedici anni, persino in una famiglia come la nostra e persino in una città di provincia come Sassari, era ampia la possibilità di conquistare con le unghie e coi denti spazi di indipendenza, 00:05:00 di autonomia, di libera iniziativa, diciamo così. Dico questo perché io potei fare già allora le mie prime esperienze politiche, tutte orientate in una adesione a principi e valori definibili genericamente come di sinistra. Mentre l'orientamento politico della mia famiglia anche se era piuttosto tiepido, era comunque quello di ispirazione democristiana. Ma ricordo questo perché ancora negli anni di liceo, io ebbi la possibilità di partecipare a forme di militanza politica in una attività di intervento 00:06:00 presso la fabbrica petrolchimica della SIR di Porto Torres e quindi fare una prima molto ingenua sia chiaro, molto romantica, molto approssimativa esperienza di quello che poi nel linguaggio della sinistra viene chiamato lavoro operaio. Incontrai diciamo così, per la prima volta in vita mia la classe operaia. Una classe operaia particolare, perché era ancora molto legata al mondo agricolo, era fatta di lavoratori provenienti in particolare dai paesi della provincia di Sassari che rimanevano ancora legati alla terra. Un'attività in campagna che integrava il salario di fabbrica. Questa fu, diciamo la mia 00:07:00 prima vera esperienza sociale, che produsse anche un breve passaggio all'interno di un partito di recentissima formazione, che era il Partito Socialista di Unità Proletaria alla quale, al quale aderii per curiosità più che per convinta condivisione dei suoi principi, si presentava come un partito della sinistra di, diciamo così, e un linguaggio successivo, quello a cui ricorro adesso della sinistra radicale e per questo certamente attraeva l'interesse di giovani, di militanti 00:08:00 in formazione diciamo così.

Davide Conti: 00:08:02 Era il partito fondato da Lelio Basso...

Luigi Manconi: 00:08:04 Sì, tra gli altri da Lelio Basso. In questo partito, faccio una piccola considerazione, c'era una componente radicale e libertaria e una componente invece autoritaria e filosovietica. Questa ambiguità ideologica e politica portò non a caso a una fine di quel partito nell'arco di un breve periodo di tempo. In quegli stessi anni, sempre a Sassari e sempre nelle ultime due classi del liceo io avevo una frenetica quasi, ovvero molto intensa attività di natura culturale. Facevamo 00:09:00 una rivista e soprattutto avevamo due compagnie teatrali, con le quali abbiamo svolto un'attività che ovviamente era di tipo dilettantesco e dopolavoristico, diciamo così, ma che pure ricorreva a testi classici e particolarmente impegnativi che andavano da Ionesco a Beckett. Con questo modesto ma eccitante bagaglio di esperienze, vissute a Sassari nel novembre 1967, avendo vinto una borsa di studio presso l'Università 00:10:00 Cattolica del Sacro Cuore di Milano, mi trasferì appunto in quella città. Con quella borsa di studio avevo l'iscrizione gratuita alla facoltà di Scienze Politiche, scelsi l'indirizzo sociologico, ma anche l'alloggio e il vitto gratuito nel collegio, che si trovava a cento metri dall'ingresso dell'università, il Collegio Augustinianum. Come dicevo, ci arrivai nel novembre 1967. E già i primi momenti furono particolarmente interessanti e non solo significativi, ma 00:11:00 particolarmente dirompenti se consideriamo che ero appunto un giovane provinciale, con pochissimi e veloci viaggi in continente, come appunto si diceva e tuttora si continua a dire nella mia isola e con scarsissima esperienza e uso di mondo. Appena arrivato al Collegio Augustinianum e appena arrivato, vuol dire proprio nell'attimo in cui entro in quell'istituto, secondo tradizione vengo catturato dagli anziani che risiedevano in quel collegio e sottoposto a quel tirocinio 00:12:00 cui venivano sottoposte le matricole. Nulla di interessante o di particolare in questa esperienza, le normali e per la verità abbastanza moderate ed equilibrate vessazioni cui all'epoca erano soggette le matricole. Nulla di particolarmente violento e nulla di particolarmente offensivo, ma appunto un rito di iniziazione, una sorta di procedura di passaggio che consentiva alle matricole di entrare nella vita studentesca. Ricordo questo però per una ragione, perché alla fine di quella settimana di goliardia le matricole, come 00:13:00 si diceva liberate, concluso cioè questo loro tirocinio, percorrevano in corteo le vie adiacenti l'università, ancora sottoposte a ludibrio e a scherno da parte degli anziani come atto conclusivo di quel cerimoniale goliardico. Ecco, cosa accade? Che a guidare quel corteo, che non era composto solo da coloro che stavano all'Augustinianum, ma da un numero ampio di matricole università, c'era una figura particolare. Un giovane alto, barbuto, intabarrato in una mantella molto ampia e molto lunga. Questo personaggio guidava il 00:14:00 corteo, scandiva slogan, aveva evidentemente un ruolo di leadership. Appresi subito dopo che quella persona era Mario Capanna. Ancora una volta, perché cito questa pressoché insignificante circostanza? Perché lo stesso Mario Capanna, esattamente due giorni dopo, era alla testa di un altro corteo, quello che avrebbe occupato l'Università Cattolica. Il che segnala qualcosa, il fatto che leadership goliardiche e dell'associazionismo universitario precedente, in misura significativa 00:15:00 diventarono poi leader dei movimenti studenteschi. Esemplarmente questo è il caso di Mario Capanna, che non solo diventò uno dei leader, ma forse il più carismatico, sicuramente il più visibile. Non saprei dire se il più autorevole, perché accanto a lui, con ruoli meno evidenti o addirittura riservati, si trovavano leader probabilmente dotati di una maggiore capacità di riflessione, di approfondimento che costituirono il gruppo dirigente del Movimento Studentesco dell'Università Cattolica e successivamente, quando il rettore della stessa 00:16:00 proclamò la serrata, quindi escludendo studenti e professori dalla vita universitaria per un determinato periodo, chiudendo le porte, impedendo l'accesso la manifestazione che avrebbe tentato di rientrare in università e che avrebbe dato vita poi a una delle più accanite battaglie di quei mesi, ancora una volta era guidato da Mario Capanna. Cosa successe poi? Quello che tutti sanno a proposito di quel 1968, tra assemblee e manifestazioni, tra gruppi di studio e scontri con la polizia, 00:17:00 tra lavoro di approfondimento teorico e militanza. Davanti ai cancelli, tra distribuzione di volantini e educazione alla politica. Questo è un passaggio notevolissimo, troppo spesso dimenticato. E' in quell'anno, che una parte consistente di generazione, dico consistente perché uno degli errori che più si fanno rispetto a quegli anni è di proporre, di proporre sì una rappresentazione dove come si dice pigramente, un'intera generazione prese la parola, è falso, non fu un'intera generazione. Fu una parte significativa decisamente minoritaria, che con 00:18:00 la sua azione e col punto e di un punto fondamentale, tuttavia riuscì a influenzare un'area estremamente più ampia dell'intera società, di tutti o quasi i suoi comparti, delle zone anche periferiche della stessa società, ecco. E dicevo fu l'occasione di un fondamentale tirocinio, perché io non dimenticherò mai che ancora titubante, esitante e timido, essere riuscito tra mille angosce, ad alzarmi in piedi durante una lezione del professor Gianfranco Miglio, percorrere le scale dell'aula ad anfiteatro e 00:19:00 invitare gli studenti a alzarsi e uscire con me dall'aula, per partecipare all'assemblea generale fu un'esperienza traumatica ed educativa allo stesso tempo. Fu una espressione di quella pedagogia politica che in quegli anni, come dicevo, formò una parte significativa delle giovani generazioni. Prendere la parola in assemblea, tenere il megafono per un'ora e parlare agli studenti che entravano in università davanti ai cancelli della stessa. Scrivere un volantino, ciclostilare quello stesso volantino fu certamente un'esperienza fatta di molti passaggi che costituirono l'occasione di una notevole crescita, innanzitutto 00:20:00 culturale e poi politica.

Davide Conti: 00:20:03 Ecco, in questo senso questa socializzazione alla politica come viene vissuta nel resto della società? E mi riferisco anche al sistema dei partiti, quale fu il ruolo, l'impatto anche la dialettica con le formazioni storiche che avevano rifondato la Repubblica?

Luigi Manconi: 00:20:28 Fu un rapporto, diciamo così, tanto più intenso quanto più conflittuale. Raramente o forse mai vi fu identificazione. Sempre vi fu una relazione che poteva essere molto aspra. Poteva arrivare fino allo scontro, ma che comunque in maniera 00:21:00 conscia o inconscia, rimandava a qualcosa di comune che stava alle origini, non solo della formazione partitica tradizionale, ma anche di quei nuovi movimenti collettivi che si andavano formando. C'era come un'intuizione, ovvero il fatto che ci fossero radici condivise. Queste radici condivise potevano essere evocate anche come richiamo a una colpa, cioè alla possibilità del tradimento. 00:22:00 Ma quella possibilità di tradimento conteneva il riconoscimento in ogni caso di quella stessa radice. Quando i giovani ribelli rimproveravano il Partito Comunista, il Partito Socialista, una gran parte di sindacati di avere ceduto a una deriva riformista e riformismo, all'epoca era considerata una colpa, comunque un cedimento, comunque un arretramento. Ecco, in quel rimprovero c'era comunque la consapevolezza che quella deriva era appunto la fase di caduta di un processo, che aveva le sue origini 00:23:00 dentro una concezione del mondo della lotta politica, del progetto cui tendere, che era anche proprio. Così come in buona parte della sinistra tradizionale, attenzione, non in tutta, ma in buona parte della sinistra tradizionale la polemica anche violenta nei confronti dell'estremismo studentesco e persino nei confronti dell'estremismo operaio, rivelava questa sensazione, dicevo persino inconscia in molti casi, che comunque quei giovani ribelli appartenessero a una storia se non comune, comunque affine. Dicevo 00:24:00 gran parte della sinistra tradizionale, perché una parte a mio avviso colpevolmente accreditò invece l'ipotesi che quei movimenti studenteschi, o comunque la loro poi traduzione nei gruppi della sinistra detta rivoluzionaria, fossero, detta rivoluzionaria, fossero nient'altro che l'espressione della reazione. Ci fu anche questo nell'atteggiamento della sinistra tradizionale verso i gruppi della sinistra detta rivoluzionaria, ci fu anche questo, l'incapacità totale di comprendere ragioni, volontà, contraddizioni, ma anche aspirazioni, 00:25:00 voglia di giustizia e di verità, capacità di rinnovamento. Certamente, ma diciamo che l'atteggiamento prevalente possiamo definirlo come quella, quello di un legame di parentela che non si può disconoscere. Un legame di parentela talmente litigioso da diventare talvolta rissa. Un legame di parentela che portò con sé persino la forma estrema di una sorta di dis- , come si dice, diseredare. Di una forma estrema del diseredare, cioè 00:26:00 negare la familiarità, ma anche in queste manifestazioni esasperate dovute, attenzione a forme di conflitto che in certe circostanze diventarono davvero violente, era pressoché impossibile non ammettere questo terreno comune, frammentato, afflitto da spirito di scissione, eh, in forme acutamente esasperate, di una qualche affinità.

Davide Conti: 00:26:51 Senta, invece da questo punto di vista l'incontro con la politica che lei ha disegnato, presuppone alla base anche uno sguardo sul mondo. Quel movimento, quello del 1968, è senza dubbio un movimento internazionale, cioè che interessa trasversalmente ogni continente e paese. Ecco, c'è una cognizione della, della dimensione geopolitica del mondo, cioè della divisione bipolare del mondo come elemento centrale strategico?

Luigi Manconi: 00:27:23 Sì e no. Partiamo dal no. Non c'era una grande attenzione allo stato del mondo. La nostra attenzione geografica era quasi esclusivamente limitata al calcolo del numero dei movimenti 00:28:00 studenteschi attivi in altri paesi europei ed extraeuropei. Ma la riflessione, diciamo così, internazionale e internazionalista era all'epoca, almeno nell'esperienza che io ho fatto assai limitata. Perché dico tuttavia che in qualche modo c'è stata, spesso deformata? Perché fu almeno nel campo dove io militavo, immediatamente diffusa la consapevolezza che nel 00:29:00 mondo il nostro riferimento non potesse essere l'Unione Sovietica. In maniera sicuramente approssimativa, per certi versi rozza. Va bene, va bene tutto. Tutti i limiti e le critiche vanno assunti in pieno. C'era, ripeto, almeno tra coloro coi quali io militavo, una forte tensione alla libertà che cozzava in maniera inequivocabile col sistema autoritario rappresentato dall'Unione Sovietica. Questo è un merito che io penso sia giusto rivendicare. Non cederemo alla tentazione 00:30:00 di appoggiarsi a una grande potenza per ricavarne forza. Tuttavia devo notare, ripensando a quegli anni e a quei mesi, che persino l'invasione della Cecoslovacchia non divenne un fattore di particolare passione collettiva. Sono certo di poter dire, altrettanto certo che mi sarebbe contestata questa affermazione, che i movimenti studenteschi, quelli da me conosciuti, cioè in Italia in Francia non fecero di Jan Palach il loro eroe. Cosa che sarebbe si sarebbe immaginato 00:31:00 fosse naturale accadesse. Certamente stavamo dalla sua parte, certamente stavamo dalla parte della Cecoslovacchia, ma tutto ciò senza appunto né un palpito emotivo particolarmente forte, né una capacità di approfondimento e di analisi geopolitica, capace di darci una visione molto più ampia di quello che era lo scenario internazionale. Non a caso il ripudio dell'Unione Sovietica indusse a un accostamento alla Cina. L'organizzazione alla quale io aderii, Lotta Continua, non fu particolarmente 00:32:00 coinvolta da questa passione cinese. Ma certamente guardava con interesse a quella parte di mondo. Non fummo appunto filo-cinesi come furono altri, ma quello che prima, quello a cui prima accennavo, cioè l'importanza dell'istanza di libertà e dunque anche una tonalità libertaria intesa in senso forte, non era all'epoca ancora abbastanza matura da indurci a riflettere sui sistemi autoritari e dispotici, come appunto già all'epoca la Cina rappresentava.

Davide Conti: 00:32:59 Al suo interno c'era anche il movimento della rivoluzione culturale, che magari ha avuto un in questo senso un'influenza su di voi.

Luigi Manconi: 00:33:08 Un'influenza diciamo per accentuare l'ambiguità dello sguardo giovanile studentesco italiano, perché la rivoluzione culturale apparve come un movimento rinnovatore quindi l'espressione di una forte dialettica all'interno di quel sistema e come una promessa di libertà di quello stesso sistema. Quindi non approfondimmo il discorso e non ne capimmo la profonda ambiguità.

Davide Conti: 00:33:42 Senta...

Luigi Manconi: 00:33:42 Però se permette volevo...

Davide Conti: 00:33:45 Prego, prego.

Luigi Manconi: 00:33:46 Parlare, volevo ricordare qualcosa a cui prima stavo arrivando, poi abbiamo cambiato direzione.

Davide Conti: 00:33:52 Prego prego.

Luigi Manconi: 00:33:53 Io insisto spesso su questo carattere minoritario della militanza studentesca e mi riferisco in particolare al '68-'69-'70. In termini sociologici è qualcosa di assolutamente prevedibile, anche i movimenti collettivi più ampi sono costituiti poi da un nucleo di militanza, inteso proprio come un impegno politico quotidiano, che arriva a prevalere sull'intera esistenza di coloro che lo praticano e che sempre dicevo, anche nei movimenti collettivi di maggiori dimensioni, coinvolge in maniera diretta e tendenzialmente totalizzante una minoranza. Questa 00:35:00 minoranza nell'arco di quegli anni fu particolarmente consistente. Ma secondo alcune ricerche attendibili, arrivò a coinvolgere il 15% di quella generazione, che possiamo individuare tra i quindici e i venticinque anni. Ma l'importante fu che quella militanza coinvolse una assai più ampia dimensione collettiva, per cui accanto alla militanza c'era una forma di adesione di partecipazione particolarmente estesa, che non richiedeva in alcun modo un 00:36:00 impegno quotidiano e tanto meno totalizzante, ma che arrivava a coinvolgere, per esempio una parte significativa di quella classe, di quel liceo, attorno e a seguito di quella gruppo assolutamente minoritari di attivisti. E' questo la ragione profonda che induce un numero rilevantissimo di persone a dichiararsi sessantottina, termine che io trovo praticamente ripugnante o comunque a dire di aver fatto il '68. Il loro '68 fu in un numero significativo di casi la partecipazione a un corteo, la partecipazione a un'assemblea, la presenza, 00:37:00 un momento di lotta. Sia chiaro, è del tutto legittimo ed è molto importante che così tante persone possano ricordare momenti ed esperienze significative della loro giovinezza, ma va ricordato che appunto quel tipo di partecipazione fu estremamente limitato. Ciò nonostante, ecco, il punto che più mi interessa, la peculiarità del movimento studentesco in quel triennio '68,'69,'70 e i suoi prodromi che sono nel '67 e ancor prima nell'occupazione della Facoltà di Architettura di Milano, se non sbaglio nel 1963, addirittura nel 1963. 00:38:00 L'aspetto peculiare fu che quel movimento esprimeva un valore e direi dopo tanti anni in particolare, soprattutto in primo luogo quel valore, ovvero l'anti-autoritarismo. Anti-autoritarismo che ebbe la sorte di diffondersi come non mai nell'intera società. La messa in discussione delle gerarchie, la messa in discussione dell'autorità tradizionale, la messa in discussione del principio del comando, quando non adeguatamente motivato o anche quando motivato, ma non capace di persuasione e quindi di ottenere consenso, fu 00:39:00 il dato fondamentale di quegli anni e di quei movimenti. E la prova significativa è data dal fatto che la contestazione, nella forma appunto della critica dell'autorità, arrivò anche nei segmenti più periferici della nostra organizzazione sociale. Investì in misura variabile, con esiti diversi, talvolta senza successo, talaltra con successi assai ridotti, investì tuttavia l'esercito, le forze di polizia, la Chiesa Cattolica e, come mi è capitato di dire più volte, persino il sistema calcio. Nel luglio 1968 venne costituito 00:40:00 il Sindacato Italiano Italiano dei Giocatori di Calcio, manifestazione appunto di come la contestazione degli assetti convenzionali di tutti i sottosistemi della società italiano, italiana era arrivato anche in quel particolare sottosistema rappresentato dal calcio e dai suoi attori.

Davide Conti: 00:40:29 Ecco, in questo contesto la questione della contestazione alla gerarchia, all'organizzazione della società giunge nel cuore diciamo così del, del biennio '68-'69, cioè nell'istituzione nella, nel punto totale, così lo, lo individuano i dirigenti sindacali dell'epoca la fabbrica che diventa appunto nella sua accezione fordista-taylorista, il 00:41:00 luogo totale della società. Ecco, l'impatto che il movimento studentesco, che la contestazione giovanile in qualche misura riesce a portare anche dentro quel luogo, segna un salto di qualità rispetto alla, alla natura originale di quel, originaria di quel movimento?

Luigi Manconi: 00:41:24 Certamente. Anche qui parto, da un itinerario personale, certo. Come ho raccontato, il mio primo incontro, diciamo così e tra molte virgolette con la classe operaia avviene presso il Polo Petrolchimico della SIR di Porto Torres. Ma era stato un incontro 00:42:00 decisamente superficiale e occasionale. Il 1968 fu un anno intensamente, direi compiutamente studentesco e tuttavia già in quell'anno in molte assemblee studentesche arrivavano le voci degli operai, che talvolta persino suscitavano qualche ostilità all'interno di un movimento studentesco, dove il numero delle componenti era davvero assai ricco e quindi vi erano sensibilità, culture, 00:43:00 orientamenti differenti. Alcuni di essi rivendicavano un'autonomia del movimento degli studenti, che pretendeva un'assoluta indipendenza e dunque non cercava alleati. Tuttavia dicevo, in numerose assemblee la voce degli operai, portata in genere dai sindacalisti o qualche volta da esponenti dei primissimi comitati autonomi, arrivava. Si tenga presente e dovrebbe essere come dire, una scritta messa a commento di tutte le parole 00:44:00 che vado dicendo come un avviso e un allarme, si tenga conto che il movimento degli studenti era, soprattutto i movimenti degli studenti, c'erano non solo molte diverse tipologie, ma c'erano anche molte diverse nature di tali movimenti. Le distinzioni erano davvero profonde. Il movimento degli studenti medi era una cosa totalmente diversa dal movimento degli studenti universitari. I movimenti degli studenti delle grandi città, Roma, Milano in particolare, era assai diverso da quello di Trento o di Torino e 00:45:00 tanto più delle piccole università. Ancora una volta faccio riferimento alla mia città, cioè a Sassari e c'erano dei dati culturali di cui tener conto. Per esempio la prevalenza della componente cattolica all'interno di quei movimenti o di una componente di origine socialcomunista. Dunque tutte queste considerazioni, che tendono a generalizzare innanzitutto quelle che vado facendo io, vanno prese con le molle, tenendo conto che la segmentazione era particolarmente acuta e che anche i momenti di aggregazione complessiva, i momenti di generalizzazione della mobilitazione, dell'incontro e dello scambio, della adesione a mobilitazioni 00:46:00 di grandi dimensioni, non occultava le divisioni interne. E questo vale per esempio per quanto riguarda il rapporto con la classe operaia, dicevo già nel '68 l'idea di un'alleanza studenti-operai circolava, sicuramente minoritaria e tuttavia presente. Il 1º gennaio del 1969, 1º gennaio del 1969, io ricevetti la lettera di espulsione dall'Università Cattolica, unitamente ad altri dieci studenti, undici in tutto, dunque, che venivamo espulsi dall'università e la ragione era il nostro ruolo nell'organizzazione 00:47:00 della occupazione della stessa università e nella mobilitazione studentesca. Io all'epoca avevo avuto già rapporti importanti per me con due persone, entrambi assistenti del professor Bontadini. Rosetta Infelise e Laura, e Luisa Muraro. Luisa Muraro che sarebbe diventata una filosofa di grande spessore e una delle più intelligenti e acute teoriche del femminismo italiano. Con Rosetta Infelise e con Luisa 00:48:00 Muraro partecipai alle riunioni che si tenevano presso una latteria. A Milano erano molto diffuse le latterie, che erano in realtà dei bar dove si consumavano pasti frugali e questa latteria era nei pressi della Pirelli-Bicocca. Io proprio condotto lì da Rosetta Infelise e da Luisa Muraro partecipai alle prime riunioni del Cub della Pirelli. Cub sta per Comitato unitario di base, formato da sindacalisti ed ex sindacalisti della CISL e della 00:49:00 CGIL e da giovani operai non sindacalizzati, ma molto attivi nella azione in fabbrica. La Pirelli all'epoca era uno stabilimento assai importante nell'economia nazionale, peraltro in qualche modo tale rimasto, ma certamente aveva un numero di dipendenti, un numero di operai assai assai significativo e lì appunto prese le mosse questo che fu o il primo o uno tra i primi comitati di base, organizzati tra gli operai dell'industria. Ehm, ricordo 00:50:00 ancora i nomi, l'immagine, la faccia delle avanguardie operaie che vi partecipavano. E ricordo queste riunioni, la nostra era una partecipazione molto umile nell'atteggiamento, molto attenta a riconoscere il primato assegnato all'Avanguardia Operaio, operaie ma allo stesso tempo era un ruolo molto attivo e in particolare, ricordo quello che era una delle forme principali della militanza ovvero il volantinaggio, la mattina presto, molto presto all'inizio, tra l'uscita del turno di notte e quello e e il turno del giorno. Cosa 00:51:00 che avveniva in un orario variabile, ma in ogni caso le prime ore del mattino, quindi noi ci spostavamo attraverso la città, trovavamo ricovero presso quella latteria dove consumavamo il cappuccino e per mezz'ora, tre quarti d'ora, distribuivano un volantino firmato appunto Cub Pirelli, dove venivano raccolte le rivendicazioni che questa Avanguardia Operaia iniziava a elaborare e a proporre agli operai. Fu per me un'esperienza intensissima e estremamente educativa. Mi ricordo che io all'epoca affrontai a cuor leggero con molta 00:52:00 convinzione e poi con grande soddisfazione, un'impresa che mi sembrava inizialmente quasi improba, ovvero la capacità di leggere la busta paga operaia. La busta paga degli operai è fatta di una miriade di voci. Era fatta, ma tuttora è fatta di una miriade di voci attraverso le quali muoversi e comprendere tutte le diverse funzioni, i diversi prelievi, i diversi oneri e i diversi contributi. Era davvero un itinerario assai, assai difficoltoso. Essere riusciti a leggere una busta operaia fu 00:53:00 appunto una grande soddisfazione. Ovvio, c'era in questo un tratto di ingenuità molto significativo. C'era in questo una sorta di simbologia particolarmente calda, ovvero la capacità di entrare in rapporto con la vita, la fatica, la sofferenza di quella classe operaia alla quale attribuiamo un ruolo così importante nel processo di trasformazione della nostra società.

Davide Conti: 00:53:51 Ecco, da questo punto di vista, lei che spiegazione dà alla peculiarità italiana? Perché l'incontro studenti operai non avviene, non matura in Francia, tanto meno in Germania e invece nel nostro paese immediatamente la parola d'ordine studenti operai uniti nella lotta, diventa come dire un, un punto di riferimento quasi ineludibile.

Luigi Manconi: 00:54:19 Ma non condivido fino in fondo questa affermazione, nel senso che in Francia ci furono esperienze a partire dalla Renault, di processi di relazione tra studenti operai. Credo che il carattere minore di questa relazione in Francia e in Germania si debba a un dato strutturale, che in quei paesi è diversa e minore la 00:55:00 durata del '68. L'Italia è tra questi tre paesi, quello in cui il '68 c'ha una coda più lunga, ma piuttosto che coda insisterei sul termine di durata. Ebbe un tempo più lungo e questo tempo più lungo, alimentato oltretutto da quell'autunno del 1969, dove la mobilitazione operaia ebbe un grandissimo effetto sull'intera società e dove, ecco un dato assai importante, guai a dimenticarlo, emergeva in Italia una nuova generazione di operai. Quello che poi venne definito l'operaio massa, 00:56:00 cioè non più l'operaio professionalizzato, non più l'operaio di militanza sindacale e partitica, non più l'operaio tradizionale e autoctono, bensì le nuove generazioni di operai arrivati dal Mezzogiorno italiano, che scoprivano solo allora, cioè solo all'interno della Pirelli, di Mirafiori, della Breda, della Falck o all'Ignis, per capirci di altre zone dell'Italia, solo lì scoprivano e proprio in quel l'arco temporale che fu il '68-'69, scoprivano 00:57:00 la condizione operaia e la sua possibilità di mutamento. Scoprivano l'azione sindacale. Scoprivano il significato di una politica operaia e dunque proprio questa giovane età e questa ridotta esperienza le avrebbe portato a un rapporto più agevole con studenti altrettanto giovani.

Davide Conti: 00:57:35 E sempre da questo punto di vista, lei lo accennava, la, lo spostamento, la migrazione interna muta anche la natura l'elemento, diciamo di formazione della classe operaia. Cioè si passa da, chiamiamola così, una aristocrazia operaia ad un operaio massa. Ecco, questa socializzazione 00:58:00 alla dimensione pubblica degli operai e dei, in generale dei cittadini emigrati dal Sud Italia ha però una biforcazione, diciamo così duale, da un lato l'emigrato che entra in fabbrica e socializza in quella maniera alla società e dall'altro lo stesso emigrato che magari entra in polizia e quindi socializza in un contesto completamente altro. Che ne pensa?

Luigi Manconi: 00:58:35 All'origine c'è quell'unico fenomeno. Anche se quell'unico fenomeno, cioè la migrazione interna, non esaurisce l'intera questione dei corpi di polizia. I 00:59:00 giovani provenienti dal Mezzogiorno d'Italia costituiscono una parte importante delle forze di polizia, in particolare Polizia di Stato e Carabinieri. Certo non rappresentano in alcun modo la totalità, ma non c'è il minimo dubbio che quel processo sociale così profondo, di mutamento geografico e demografico, quel processo sociale di sradicamento dalle proprie origini e dal proprio territorio sta alla base di una presenza meridionale molto 01:00:00 estesa, all'interno delle forze di polizia, così come costituisce una parte assai rilevante della composizione di classe nelle fabbriche del Nord. Si può arrivare a dire, ma diciamo così è più una suggestione che l'esito di un'indagine sociologica, che a quanto so non c'è stata. Certo si può dire che è successo probabilmente, che molti giovani meridionali abbiano oscillato tra una scelta che le avrebbe portate a entrare nei ranghi di polizia e carabinieri e un'altra scelta che li avrebbe portati a entrare nei ranghi 01:01:00 della forza lavoro industriale. Però, ripeto, è più che altro una suggestione e devo dire, devo dire che inizialmente per quanto io posso ricordare, prevaleva all'epoca più la dimensione conflittuale che la condivisione geografica o sociale. Intendo dire che nei frequenti e duri conflitti dell'epoca, che avevano una loro poi traduzione in mobilitazione di strada e dunque anche di violenza di strada, era assai facile che 01:02:00 il rapporto fosse un rapporto di piena ostilità. Io non ricordo, ripeto posso sbagliarmi, non ricordo che sia stato più che in qualche rara occasione, l'appello ai figli del Sud con la divisa per passare dalla parte dei manifestanti. Correva certamente questo discorso si, si affacciava. Emergeva in qualche assemblea, faceva parte di qualche analisi. Non fu mai programma politico, non fu mai progetto di 01:03:00 vera e propria relazione, diciamo cioè che l'ostilità politica prevaleva decisamente su qualunque condivisione sociale delle proprie origini.

Davide Conti: 01:03:20 E senta in questo contesto il, il nuovo operaio massa esprime anche delle forme conflittuali, cioè in qualche maniera interpreta una lotta di classe nuova dentro il processo produttivo. Nascono proprio in questi anni gli scioperi a gatto selvaggio, a scacchiera, un modo nuovo di insubordinazione interna, operaia.

Luigi Manconi: 01:03:49 Faccio un passo indietro però, anche se...

Davide Conti: 01:03:52 Prego, prego.

Luigi Manconi: 01:03:53 Poi risponderò puntualmente.

Davide Conti: 01:03:54 Sì, sì sì, ma è importante che parli lei.

Luigi Manconi: 01:03:58 Tutto quanto detto non impedì che accadessero episodi come quello che mi è capitato di raccontare e che fece sì che alcuni studenti dell'Università Cattolica e io tra essi, venissimo contattati da esponenti della Polizia di Stato della Caserma Sant'Ambrogio, che si trovava esattamente di fronte all'Università Cattolica a una distanza di duecento metri, esponenti della Polizia di Stato che chiesero di poter discutere, in realtà chiedere consiglio agli studenti sul come potersi organizzare all'interno della caserma. 01:05:00 Questo diede vita a un incredibile incontro, che si tenne nella parte sottostante il Bar Magenta, che era un ritrovo degli studenti della Cattolica, dove appunto un piccolo numero di poliziotti e se ben ricordo un funzionario di polizia, vollero incontrare alcuni studenti della Cattolica, comunicandoci la loro intenzione di andare verso una qualche forma di rappresentanza e in realtà di organizzazione sindacale, mi ricordo perché fu lunga la nostra esitazione, temendo che si trattasse 01:06:00 di una trappola. Accettammo la proposta. Prima appunto, preoccupati e poi entusiasti. E tenemmo quell'incontro mentre la parte superiore del locale, cioè del bar Magenta, Magenta, era presidiata da decine e decine di nostri compagni, convocati per garantire che non venisse messo in atto una qualche provocazione nei nostri confronti, che al piano inferiore appunto discutevamo con questi poliziotti e con un funzionario. Era l'epoca in cui altre avvisaglie di una domanda di organizzazione sindacale da parte della polizia si manifestavano. Credo che il primo caso fu, accadde a Marghera. La cosa poi si risolse così che io incontrai 01:07:00 un membro della segreteria della CGIL. Raccontai quanto era accaduto, e la CGIL accolse la proposta e diede incarico a un suo funzionario di seguire quell'embrione di sindacato. E dunque noi potremmo dire ai poliziotti di recarsi alla Camera del Lavoro di Milano, vicino al Palazzo di Giustizia, in forma quanto più anonima e clandestina, cosa che puntualmente avvenne ed effettivamente consentì i primi passi del successivo futuro sindacato di polizia. Detto questo, sì. L'irruzione dell'operaio cosiddetto massa e un suo ruolo da protagonista, che 01:08:00 finiva col prevalere sul ruolo dell'operaio professionalizzato e sindacalizzato, si manifestò attraverso una innovazione molto radicale delle forme di lotta. L'operaio professionalizzato e sindacalizzato aveva una coscienza del proprio mestiere, una consapevolezza della propria funzione nel sistema di produzione che lo induceva a un sentimento di condivisione profonda delle sorti dell'azienda. E l'azione 01:09:00 sindacale era espressione di questa coscienza, di questa diciamo così, coscienza di classe all'interno del sistema produttivo. L'operaio, chiamiamolo così tradizionale si sentiva parte dell'organizzazione del lavoro. Ovviamente ne contestava ritmi e forme, ne denunciava le violazioni. Si batteva per aumenti salariali, cominciava a battersi contro la nocività. Ma tutto ciò avveniva con grande forza e con grande intelligenza, ma dentro il perimetro del sistema di produzione. L'operaio massa era in qualche misura estraneo e ostile e dunque elaborò forme di lotta che mettevano in discussione 01:10:00 quel sistema di produzione, che ne ostacolava il ritmo, ne interrompeva il flusso, ne contestava la stessa struttura organizzativa. Diciamo così l'operaio massa operava, agiva, agiva contro l'organizzazione del lavoro nella sua traduzione concreta in tempi e modi, cioè entrava nel merito e faceva saltare quel ritmo e quelle forme. Metteva in discussione é proprio la concezione della produzione, la sua programmazione. Cioè esprimeva una indipendenza radicale 01:11:00 da quelli che erano le leggi della produzione capitalistica dentro la fabbrica.

Davide Conti: 01:11:06 E quindi possiamo dire che per la prima volta, diciamo nell'Italia repubblicana si pone una questione di potere dentro la fabbrica, cioè di chi decide come e con che ritmi cosa produrre?

Luigi Manconi: 01:11:19 Sì, voglio essere chiaro però attenzione, non è che l'operaio sindacalizzato della tradizione fosse subalterno. Certo, era piuttosto parte costitutiva di quella organizzazione, quindi operava per la sua trasformazione, magari fino alle estreme conseguenze che la lotta poteva produrre. Ma ecco il punto, stava tutto dentro quel sistema 01:12:00 della produzione. L'operaio massa prendeva le mosse proprio dalla contestazione di quel sistema, in particolare dicevo dei suoi tempi, delle sue forme, della sua intima struttura, delle norme che comandavano la vita interna della fabbrica, esprimeva cioè un antagonismo che ambiva, era un'ambizione certamente, non fu un processo che finì con una vittoria, ma fu un movimento che intanto portò a 01:13:00 importanti risultati. E poi portò appunto a questa critica dell'ideologia della fabbrica. Facciamo un esempio, non è un caso che fu all'epoca che emerse con forza la questione della salute, la questione dell'ambiente di fabbrica, perché fino allora era sostanzialmente vissuto come una inevitabile condanna. La legge della produzione portava con sé come fatalmente nocività e lesioni della salute. Ecco, fu solo allora che anche questo determinante aspetto fu messo in discussione.

Davide Conti: 01:13:55 Ecco, in questo senso il, il cogliere questi elementi di novità rappresenta un tratto identitario dei gruppi della sinistra appunto rivoluzionaria, che distingue anche come dire la linea politica di condotta di questi gruppi rispetto alla sinistra storica.

Luigi Manconi: 01:14:15 Non di tutti e attenzione non di tutti, sì, sì.

Davide Conti: 01:14:18 Mi riferivo in particolare al, a quello di Lotta Continua.

Luigi Manconi: 01:14:22 Sicuramente a quello di Lotta Continua, a quello di Potere Operaio. Ma per esempio altre due formazioni dell'epoca, Avanguardia Operaia e i gruppi del Manifesto stavano dentro un paradigma sindacale classico, di cui tenda, tendevano a forzare i limiti, a radicalizzare i contenuti, ma dentro un impianto tradizionale. Lotta Continua per un verso e Potere Operaio per l'altro invece, affidarono 01:15:00 il proprio virgolette, programma operaio alla forza di queste giovani generazioni, anche se voglio ricordarlo sempre, andando indietro con la memoria, in tutte le assemblee, operai e studenti alle quali ho partecipato, in tutte le riunioni operaie di Lotta Continua era interessantissimo notare come si confrontassero anziani operai pacati e saggi e giovani operai irruenti. Quello fu, credo uno dei risultati che la nostra attività produsse, cioè un incontro tra le generazioni di fabbrica, che 01:16:00 altrove era assai più difficile da realizzare.

Davide Conti: 01:16:05 Ecco, in questo contesto anche il sindacato viene in qualche misura trasformato da, da questo movimento. Finiscono, finisce l'era delle commissioni interne, nasce il delegato di fabbrica certo. Ecco, questa ricomposizione diciamo così anche sociale, all'interno della fabbrica, cioè che cancella le differenze per esempio di tessera di sindacato in tasca e quindi rappresenta una, davvero una grande trasformazione dentro il processo produttivo nazionale.

Luigi Manconi: 01:16:43 Allora ehm, diciamo che i delegati proprio così, i delegati, la categoria che chiamiamo i delegati furono la risposta che i sindacati confederali 01:17:00 offrirono all'irrompere della nuova classe operaia. Fu la risposta, come dire, inevitabile. Era quella che i sindacati potevano elaborare. Fu un'esperienza fondamentale, anche se presentava notevoli limiti. I delegati costituirono certamente un'esperienza di maggiore, più stretto legame tra operai e rappresentanza. Corsero il rischio abbastanza presto di una loro burocratizzazione e anche 01:18:00 in quel caso, di una sorta di pressoché inevitabile spartizione tra le precedenti sigle sindacali. Ma non c'è dubbio, va detto con grande fermezza, furono un importantissimo passo avanti, perché rispetto agli apparati sindacali privilegiavano la relazione diretta e di tipo anche elettorale tra operai e loro rappresentanza. Questo è un dato indubbio ed è un risultato fondamentale di quella nuova mobilitazione di classe.

Davide Conti: 01:18:44 Ecco ed entrando invece in una, in un piano specificatamente politico, il 1969 anche l'anno della crisi dei partiti in qualche maniera. Abbiamo la rottura dell'unità interna 01:19:00 della Democrazia Cristiana. Abbiamo la scissione del Partito Socialista a luglio del '69 e in ultimo anche nel Partito Comunista a novembre si matura, maturano le condizioni per la radiazione del gruppo del Manifesto. Ecco, è quello un punto diciamo così, un anno che individuando queste tre fratture interne ai grandi partiti di massa, può rappresentare una prima crisi del sistema?

Luigi Manconi: 01:19:33 Senza dubbio, ma anche qui va detto, gli effetti di quel triennio, rettifico gli effetti dei movimenti di quegli anni, a partire dall'autunno del '67 furono 01:20:00 capaci di irradiarsi sull'intera società. E dunque ecco il punto che troppo spesso sfugge, di coinvolgere anche i propri avversari sotto un duplice aspetto. Intanto perché domande e valori di quegli stessi movimenti, magari in forma estremamente marginale, solo periferica si introdussero dentro i partiti. Compresi esattamente quelli citati, Partito Comunista, Partito Socialista e Democrazia Cristiana. Vi furono sezioni della Democrazia Cristiana, oltre che del PSI 01:21:00 del PCI che in qualche modo recepirono messaggi che venivano dai movimenti. Ma a parte questa relazione diretta, quello che è importante notare è come quei movimenti portarono all'esplosione di tensioni che covavano all'interno di quei corpi così ampi e torpidi, rappresentati dai partiti politici di massa. Cioè quegli anni, quei movimenti costituirono lo spunto, il pretesto, l'occasione per una diversa configurazione delle istituzioni, tutte o quasi tutte e dei partiti, 01:22:00 in quanto a loro volta istituzioni con sommovimenti interni, mutamenti dei rapporti di forza, aperture e chiusure, cioè i partiti che esprimevano i ministri dell'Interno più ostili ai movimenti collettivi, risentivano comunque di quegli stessi movimenti collettivi. E quanto più i ministri dell'Interno, la politica dell'ordine pubblico dei governi diventava più aspra, tanto più le tensioni interne ai partiti che esprimevano quei ministri dell'interno si acutizza. Ecco, quindi è giusto individuare in quel 1969 un anno importantissimo di passaggio per il nostro sistema dei partiti.

Davide Conti: 01:23:00 Senta, da questo punto di vista, la mattina del 12 dicembre 1969 il Senato vota in prima lettura l'approvazione dello Statuto dei Lavoratori al, tra le quattro, tra le sedici e trenta e le diciassette e trenta di quel pomeriggio, esplodono le bombe a Roma e Milano, facendo strage nel capoluogo lombardo, a Piazza Fontana, nella sede della Banca Nazionale dell'Agricoltura. Qual è l'impatto direi immediato di questo fenomeno, che poi diventerà tale, cioè lo stragismo su, su quel movimento e su quell'Italia?

Luigi Manconi: 01:23:40 L'impatto immediato e qui, prima ancora che parlare delle reazioni collettive, parlo della mia personale soggettività, l'impatto immediato fu lo 01:24:00 shock. Il termine più pertinente, più preciso, oserei dire anche dal punto di vista scientifico, fu uno shock, uno smarrimento mentale ed emotivo. Fu un momento di incredulità, accompagnato da uno sconforto che determinava impotenza nel senso proprio strettamente letterale del termine, cioè incapacità di agire, anche di parlare, tanto più di giudicare, per non dire di analizzare. E 01:25:00 qui è interessante perché io vivevo all'epoca in zona Ticinese e la prima mia reazione, che fu una reazione individuale che però in quello stesso momento provavano tanti miei simili e tanti miei affini, fu recarmi nella zona dell'attentato. La zona dell'attentato era vicinissima all'Università degli Studi di Milano, Piazza Fontana e via Festa del Perdono sono a breve distanza l'una dall'altra. Mi ricordo che cercai di avvicinarmi il più possibile a Piazza Fontana, che 01:26:00 quando vi giunsi era transennata e presidiata da un imponentissimo cordone di polizia e di carabinieri. Quindi potei soltanto osservare da lontano, sentire dei commenti, fare delle domande e poi da lì, immediatamente mi recai all'Università di via Festa del Perdono, del quale tra l'altro all'epoca ero studente, dal momento in cui ero stato espulso dall'Università Cattolica. Lì si tenne, si teneva, era già iniziata da tempo, continuò per ore e ore una grande assemblea, nutritissima, gremitissima, affollatissima, con le 01:27:00 aule circostanti a loro volta affollate, con i corridoi pieni di studenti e non solo di studenti, di cittadini e di sindacalisti, mi ricordo. E ci fu un dibattito nel corso del quale ricordo tra l'altro qualcosa che mi colpì moltissimo e amaramente mi colpì, cioè il fatto che uno o due interventi che attribuìi a quella componente del movimento studentesco che cominciavamo a definire stalinista e che era la componente studentesca che si 01:28:00 era aggregata intorno a una leadership della quale faceva parte quel Mario Capanna di cui prima dicevo. Ecco, almeno uno studente, che mi sembrava poter attribuire a quella componente disse in maniera molto chiara che non poteva escludersi che fossero stati davvero gli anarchici a mettere quella bomba e quelle bombe, perché contemporaneamente c'erano state le esplosioni di Roma. Ricordo che non solo amarezza, ma proprio rabbia provocò in me, provocarono in me quelle parole. Ehm, se devo da qui arrivare 01:29:00 a valutare quali fossero le reazioni della cittadinanza, dei milanesi ho una qualche difficoltà. So che quell'assemblea all'Università Statale e successivamente i funerali in Piazza del Duomo provoca, produssero in me una sensazione fortissima, forse irripetibile, certamente indimenticabile. Se quello immediatamente avvertito dopo la notizia dell'esplosione in Piazza Fontana era stato uno shock, fu 01:30:00 come se quell'assemblea alla Statale, nonostante quella nota amara che ho ricordato, fu come un abbraccio di comunità, il sentirsi parte di qualcosa. Ecco, la partecipazione al movimento studentesco e anche la prima partecipazione a Lotta Continua non mi avevano dato quella intensità emotiva. Oserei dire di più, quella intensità affettiva che mi diede quel ritrovarsi insieme, 01:31:00 quell'avvertire una comunanza, quel sentire, una forma di integrazione che trasmetteva l'assemblea a poche centinaia di metri dal luogo della strage, così come mi ricordo che ai funerali in Piazza Duomo partecipai da solo. Giunto in piazza insieme ad amici e compagni, dopo poco mi allontanai da loro e mi abbandonai ai movimenti della folla. Mi immersi in quella folla spostandomi da una parte all'altra della piazza, incontrando 01:32:00 volti totalmente sconosciuti, passando attraversi attraverso capannelli e forme di incontro che si creavano e si disperdevano, incrociando cordoni di persone, facendone parte e poi allontanandomi. Ecco, fu alla lettera, un'immersione in cui io, come in uno 01:33:00 stato di trance ma attenzione, vigile comunque e sufficientemente lucida, cercavo il conforto non degli amici conosciuti e dei compagni di militanza, ma come di una folla, di un popolo, appunto di una cittadinanza. Ecco, questa fu la mia principale sensazione. Sia chiaro, quella manifestazione di lutto fu un evento importantissimo. Fu cioè un messaggio formidabile che i cittadini di Milano mandavano ai nemici dello Stato e ai nemici della pace, della convivenza, 01:34:00 della vita quotidiana cioè gli attentatori e ai loro mandanti. Come si sa, sempre cercando di trovare qualche spunto che consenta di ricordare le reazioni in senso più ampio, nella dimensione sociale non va dimenticato che quell'attentato ebbe delle ripercussioni politiche all'interno della Democrazia Cristiana estremamente profonde. E dunque ancora una volta e accadde che gli eventi così 01:35:00 drammatici, eventi che rimandano comunque a una dimensione collettiva fossero fattori di cambiamento all'interno delle istituzioni, anche le più rigide e le più immobili. E però c'è un'altra considerazione che va fatta. Quel giorno di dicembre venne approvato lo Statuto dei Lavoratori. Fu se non la prima, tra le prime e 01:36:00 tra le più importanti riforme di quel incredibile decennio che va dal 1968 al 1978, un decennio che sciaguratamente definito Anni di Piombo, mai fu così travisato e deformato e malfamato come quella definizione appellò.

Davide Conti: 01:36:41 Gli storici chiamano quello il decennio della Costituzione invece, della realizzazione della Costituzione

Luigi Manconi: 01:36:45 E sì, della realizzazione della Costituzione, quello fu il decennio del terrorismo e dello stragismo, ma fu il decennio di tutte le più importanti riforme 01:37:00 conosciute dal nostro paese. Tutte, senza eccezione. Dal nuovo diritto di famiglia al divorzio, all'interruzione volontaria di gravidanza, alla obiezione di coscienza, riforma fondamentale. Ma altre ancora, compreso il nuovo regolamento carcerario. È poi fatto davvero significativo, nel 1978, a distanza di una settimana dal ritrovamento del cadavere di Aldo Moro, venne approvata, relatore parlamentare democristiano, la legge sull'abolizione dei manicomi, 01:38:00 su questa coincidenza temporale va fatta una riflessione. Negli ultimi trent'anni qualunque legge innovativa nel nostro paese è stata bloccata o differita o stravolta da la successione di diverse emergenze. Qualunque emergenza, tanto più quelle relative all'ordine pubbliche, hanno avuto l'effetto di bloccare riforme annunciate. Ora pensate all'Italia del 1978, a distanza di pochi giorni dal ritrovamento del cadavere del leader democristiana, democristiano. Tutto ciò che era successo in quei mesi e tutto ciò che quel ritrovamento 01:39:00 del cadavere di Moro poteva annunciare, non impedì che una legge civilissima venisse approvata dal nostro Parlamento. Il segno di una maturità della nostra classe politica, direi di tutta la nostra classe politica dell'epoca, ahinoi completamente svanito nei decenni successivi.

Davide Conti: 01:39:27 E senta, in questo contesto siamo nel cuore del, dell'avvio della strategia della tensione. Lo stesso 15, lo stesso 15 di, di dicembre muore nella Questura di Milano il ferroviere anarchico Giuseppe Pinelli, in custodia appunto delle forze dell'ordine. È davvero un trauma che si aggiunge ad un altro trauma.

Luigi Manconi: 01:39:59 Non a caso ho citato quell'episodio dell'assemblea che si teneva alla Statale la sera del 12 dicembre, perché rivelava quale fosse un certo atteggiamento nei confronti degli anarchici nel nostro paese e anche all'interno di componenti della sinistra. Lotta Continua non condivideva questa atteggiamento, anzi. Pur nella enorme distanza tra le posizioni politiche rispettivamente di Lotta Continua e degli anarchici, c'era da parte di 01:41:00 alcuni di noi un certo atteggiamento di simpatia. La morte di Giuseppe Pinelli fu un fattore precipitante. Tanto per capirci, a proposito in una vicenda così controversa e così tragica, c'è almeno un dato inoppugnabile. Nel, al momento della sua morte Giuseppe Pinelli era trattenuto nei locali della Questura di via Fatebene, Fatebenefratelli illegalmente. Era 01:42:00 trattenuto illegalmente perché era scaduto il tempo previsto per un fermo. In assenza di una convalida della Magistratura quindi in quel momento la sua presenza nei locali della Questura era assolutamente illegale. Io penso che questo dato mai vada scordato. Certo, la tragedia fu comunque l'esito di un comportamento illegale da parte della Questura, dopo di che io all'epoca facevo parte della redazione di Lotta Continua, allora settimanale e 01:43:00 su sollecitazione di Adriano Sofri, che immediatamente comprese la dimensione cruciale di quell'evento, fui tra quelli che si dedicarono a questa tragedia per seguirne tutti gli effetti successivi, per indagarne la dinamica, per comprenderne le cause che potevano essere comprese, per cercare cioè di svolgere un'attività di informazione che svelasse, criticasse, 01:44:00 contestasse le versioni ufficiali immediatamente proposte dalla Questura e dal Ministero dell'Interno e immediatamente rivelatesi prive di fondamento. Lotta Continua non era sola in questa attività, ci fu all'epoca un numero importante di giornalisti delle testate nazionali che seguirono con grande attenzione la vicenda giudiziaria. Indagarono, approfondiranno, dimentico qualcuno certamente ma Camilla 01:45:00 Cederna, Corrado Stajano, Guido Nozzoli, Marco Nozza. E chi altri?

Davide Conti: 01:45:18 Molti, molti altri.

Luigi Manconi: 01:45:20 Guido Nozzoli, se lo ricordava lei?

Davide Conti: 01:45:23 No, no, no, no, non me lo ricordavo.

Luigi Manconi: 01:45:24 Marco Nozza, sì secondo me Gabriele Invernizzi.

Davide Conti: 01:45:32 Sì sì, dell'Espresso se non vado errato.

Luigi Manconi: 01:45:34 Furono, ah no Silvana Mazzocchi e qualcun altro ancora. E così che in realtà nasce quella che poi venne definita la controinformazione. Nasce 01:46:00 non da giornalisti rivoluzionari alternativi, ma dalla collaborazione tra qualche giornalista di testate minoritarie e grandi firme di testate nazionali di grande tiratura. E via via questa attività condotta appunto da quelle persone che dicevo e alla quale partecipava anche Lotta Continua e la sua piccola redazione milanese, portarono a grandi rivelazioni, a retroscena, 01:47:00 a tanti tante scoperte. E soprattutto rivelarono in modo inequivocabile quanto maldestro era stato l'operato della Questura e dei suoi funzionari. Qualche tempo dopo io venni contattato ho, ho altri due nomi da aggiungere prego a quell'elenco di giornalisti, quello di Piero Scaramucci, quello di Giampaolo Pansa e un terzo che quello di Giampiero dell'Acqua. Dicevo, qualche tempo dopo la 01:48:00 redazione di Lotta Continua venne contattata da un militante di Roma e io venni delegato a incontrarlo, in ragione appunto degli articoli che avevo contribuito a scrivere sulla vicenda del 12 dicembre e della morte di Pinelli. Incontrai così Marco Ligini, di cui ricordo in particolare l'imponente altezza, col quale ebbi una lunga conversazione, al termine della quale mi venne chiesto di scrivere un piccolo testo per un libro che si stava realizzando 01:49:00 a Roma e che avrebbe pubblicato la casa editrice Samonà e Savelli che come titolo aveva La strage di Stato. Così nelle settimane successive io ho compilato quelle che poi risultarono nel libro, se ricordo bene una pagina e mezza di quel testo, nella parte appunto dedicato al 15 dicembre nella Questura di Milano. Lotta Continua continuò in questa sua attività di controinformazione e poi vennero le successive vicende che sono note, scritte 01:50:00 e riscritte. E sulle quali quindi è inutile che io ritorni.

Davide Conti: 01:50:07 Da questo punto di vista appunto la strage di Piazza Fontana apre un un termine nuovo anche dello scontro politico, che fino a quel momento aveva avuto come dire un perimetro per quanto conflittuale, definito su un terreno democratico e che invece porta lo scontro su una misura diversa.

Luigi Manconi: 01:50:34 Qui c'è una formula che è anche una categoria ed è una categoria biografica e storica, controversa e tuttavia assai efficace e dotata di una sua, ancorché assai parziale verità. E' 01:51:00 capitato ad alcuni, ancora una volta di Lotta Continua, questa è la cronaca di quegli anni, di utilizzare a proposito di quelle due terribili date 12 e 15 dicembre, la categoria di fine dell'innocenza. Un po' per gioco ce la litighiamo tra tre persone Adriano Sofri, io e lo storico Giorgio Boatti. Non so a chi spetti il primato e quindi la paternità, ma la cosa interessante è un'altra, che nessuno di noi tre ha mai assolutizzato quella 01:52:00 categoria. Dunque in che senso fu davvero fine dell'innocenza? E qual è la parziale verità che quelle parole contengono? E' questa, io credo la parziale verità, quelle due date, quelle due vicende costituirono un trauma per segmenti importanti di quelle stesse giovani generazioni di cui ho parlato prima, a proposito dei movimenti collettivi di quel periodo. In che senso un trauma? Perché indussero violentemente la consapevolezza che quella 01:53:00 lotta, quel conflitto, quel corpo a corpo con lo Stato aveva avuto un esito non previsto. Ovvero fino a quel momento lotta, conflitto e corpo a corpo avevano rispettato una sorta di protocollo. Potevano essere manifestazioni violente, potevano esserci le bottiglie molotov, potevano esserci come effetto non previsto e non voluto la morte di un manifestante o di un appartenente alla polizia, ma tutto ciò dentro un quadro 01:54:00 di regole che approssimativamente, ma in realtà rigorosamente prevedeva un confine, un limite, ovvero la vita umana. Quella lotta, quel conflitto, quel corpo a corpo non contemplava la possibilità della morte fisica dell'avversario, che addirittura poteva essere un effetto, ho detto, non previsto e non messo nel conto, ma non era un obiettivo di quella lotta, al contrario, vigeva un protocollo che persino all'interno di manifestazioni dove si 01:55:00 ricorreva alla violenza, conosceva il suo limite nella intangibilità della vita umana. Quei segmenti di giovani generazioni di cui dicevo, percepiscono in quel terribile quattro giorni 12 dicembre 13, 14 15 che così si pensava l'avversario diventato il nemico, cioè lo Stato, poteva ricorrere a un'arma non prevista. Poteva ricorrere a uno strumento bellico. Poteva ricorrere a una forma di lotta che non rispettava più la vita umana, che non riconosceva la sua intangibilità 01:56:00 e quindi poteva arrivare a mettere nel conto la strage. Questa è il contenuto di quel trauma, questa è la perdita dell'innocenza. Fino allora una sorta di innocenza aveva fatto immaginare che quel conflitto, pur quando diventava violento, rispettava alcune regole. Con la strage del 12 dicembre, che la gran parte di quei se stessi segmenti, di quelle stesse giovani generazioni attribuiva allo Stato ad, al, agli apparati o agli uomini dello Stato si perdeva questa sorta di innocenza nel pensare che l'intangibilità della vita umana dovesse continuare ad essere riconosciuta e rispettata. Perché 01:57:00 questa categoria è efficace nel segnalare questa, questo trauma e questa consapevolezza nuova e violenta, ma presenta dei limiti. Beh, è fallace oltre che per qualche verso efficace, quella categoria, perché in realtà non eravamo così innocenti. Non lo eravamo per due ragioni importantissime, sia pure assai diverse. La prima è che mentalmente, concettualmente, teoricamente noi non 01:58:00 avevamo rifiutato la violenza politica, la violenza politica rimaneva una risorsa possibile. Al punto che mai ci eravamo posti il problema del ricorso a essa, quando si manifestava nelle lotte di altri paesi. Mai ci eravamo posti il problema e mai avevamo criticato il ricorso a essa in occasione di processi rivoluzionari in corso in altre regioni del mondo. Quindi nel nostro apparato teorico e ideologico la violenza politica era ben presente, magari differita, magari 01:59:00 proiettata in un lontano futuro, ma sempre considerata in qualche misura almeno inevitabile, se non proprio necessaria e lì tra inevitabile, necessaria evidentemente c'è quasi una coincidenza. Dunque la violenza politica restava nel nostro armamentario anche da parte, anche di coloro che rifiutavano il terrorismo a vantaggio di una violenza politica di massa di popolo, ma questa variabile non esclusa, ecco, per lo meno questa variabile, non esclusa appunto, rendeva la nostra innocenza 02:00:00 assai, assai precaria e poco lodevole, ecco. Poi c'era anche un altro motivo che infirmava il rigore di quella categoria ed era il fatto che all'interno dei movimenti collettivi cominciava a esserci una discussione, che non tardava a diventare prassi, sulla differenza tra violenza difensiva e violenza offensiva e quindi il principio di una violenza difensiva finalizzata a tutelare il movimento, le sue manifestazioni, i suoi militanti dalla illegalità dello Stato, dei suoi uomini, dei suoi apparati non era 02:01:00 sufficientemente, rigorosamente circoscritta, in modo tale che lo scivolare da quella difensiva a quella offensiva era pressoché fatale.

Davide Conti: 02:01:16 E senta in questo contesto entriamo anche negli anni successivi, diciamo così al, al mostrarsi della strategia della tensione. Innanzitutto lei condivide questa formula? Ha parlato della strage di Stato, parliamo ora della strategia della tensione.

Luigi Manconi: 02:01:37 Ma allora la strage di Stato evidentemente è uno slogan politico, come tutti gli slogan politico, vale per la sua capacità di suggestione, per la potenza del messaggio che trasmette, non per la sua verità 02:02:00 storiograficamente articolata documentata, accertata. Allora la domanda è questa, è sufficiente la, il documentato coinvolgimento, l'accertamento coinvolgimento di alcuni uomini e di alcuni apparati dello Stato nel progettare la strage di Piazza Fontana, le bombe sui treni, le bombe di Roma per poter attribuire quella strage allo Stato? Ovviamente no, ma contemporaneamente quella formula così secca, allude a una verità anche storiografica, 02:03:00 cioè il fatto che nel sistema complessivo che possiamo così chiamare della strage di Piazza Fontana e delle bombe di Roma e quelle appena precedenti dell'agosto '69 sui treni ecco, a quel sistema indubbiamente diedero un contributo uomini e apparati dello Stato, così come uomini apparati dello Stato diedero un contributo all'immenso prodotto che la strage ha determinato, sotto il profilo delle attività di depistaggio, di alterazione della realtà, di produzione di menzogne, 02:04:00 di alterazione perfino degli atti giudiziari, di sottrazione alla magistratura e quindi certamente la strage di Piazza Fontana ebbe tra i suoi molti contributi anche quello di uomini e apparati dello Stato. Per quanto riguarda la formula strategia della tensione, devo dire che non mi è mai piaciuta. Non mi è mai piaciuta perché anch'essa troppo generica. E soprattutto si è fatto un uso di essa che metteva insieme atti terroristici 02:05:00 e movimenti sociali sovversivi, ecco. Designava più una politica complessivamente extra istituzionale e antisistema che un preciso progetto terroristico e stragista. Ecco, in questo senso non ho mai amato quella definizione, anche perché il termine tensione mi appare come troppo superficiale. E soprattutto allusivo di fenomeni che spesso sono semplicemente di trasgressione, di, se non 02:06:00 addirittura di ribellismo o di modesta sovversione sociale.

Davide Conti: 02:06:13 E senta, in questo senso noi attraversiamo nel nostro paese un fenomeno che non ha gradi comparativi, cioè una sequenza davvero impressionante di stragi che in nessuna democrazia moderna, in nessun paese a capitalismo maturo emerge come, come tratto così caratterizzante. Quale, qual è la sua lettura di questo di questo fenomeno?

Luigi Manconi: 02:06:42 Ma non ho una lettura particolarmente originale. Io penso che ci siano sostanzialmente tre cause fondamentali. 02:07:00 Allora, la prima causa è quella richiamata un attimo fa. All'interno degli apparati dello Stato ha resistito per mezzo secolo una presenza, politico ideologico, politico ideologica di ispirazione neofascista e antistatuale, cioè lo Stato italiano ha coltivato 02:08:00 al proprio interno una componente che lo combatteva. Si tratta di storie stranote e riguarda tanti funzionari, uomini di apparato che, in parte provenienti addirittura dal regime fascista, passati indenni attraverso qualsiasi processo di epurazione, si sono rintanati nei posti dello Stato dove già erano presenti o dove trovavano l'occasione per inserirsi e hanno attraversato i diversi decenni della storia nazionale 02:09:00 del secondo dopoguerra. Uomini presenti in qualche caso ad alti livelli, ma ancor più a livelli medi o decisamente bassi. Ed è stato come se questo consentisse la sopravvivenza di una rete. Attenzione, non sto parlando di un sistema compatto, organizzato, coordinato, centralizzato, ma sto parlando di un pulviscolo di uomini, funzionari, talvolta semplici impiegati, che coltivavano progetti sovversivi ed eversivi e 02:10:00 che ai vari livelli e le varie regioni, offrivano sponda, protezione, omertà al terrorismo neofascista. Potevano essere impiegati nelle questure di molte città italiane o all'interno del Viminale. Una parte di questi è stata individuata, qualche volta ma non sempre sanzionata. E sono stati questi a rappresentare una rete di protezione per i militanti dell'estrema destra che si dedicavano al terrorismo. Questo 02:11:00 a mio avviso è il primo, la prima causa, ma questa prima causa va considerata in senso più ampio perché se io finora ho parlato di uomini e di funzioni, quello che mi sembra più significativo sempre all'interno di questa prima causa è la mentalità che in molti settori dello Stato, in molti suoi apparati andava oltre le persone che prima evocavo. Cioè negli apparati dello Stato italiano per decenni si è riprodotta una mentalità indulgente, quando non apertamente simpatizzante per l'attività terroristica di destra. Un 02:12:00 senso comune che riteneva che quell'attività eversiva fosse un utile contrappunto, un violento e brutale risposta alle minacce che sarebbero derivate dall'attività della sinistra, cioè una parte significativa degli apparati del nostro Stato e delle nostre istituzioni ha considerato l'attività terroristica del neofascismo come una risposta alla minaccia rappresentate dal, rappresentata dalle sinistre.

Davide Conti: 02:12:47 In questo senso possiamo recuperare per il 1969, per il periodo delle stragi, la nozione di sovversivismo delle classi dirigenti di Antonio Gramsci.

Luigi Manconi: 02:12:56 Certo, certo, certo. Ma quella è una fondamentale categoria analitica, ovviamente anch'essa molto suggestiva e quindi efficace per il messaggio che lancia, per l'indicazione di analisi che suggerisce. Poi il sovversivismo delle classi dirigenti nel nostro paese è stato in prevalenza molto articolato e polverizzato. Era rappresentato da quegli industriali che finanziavano l'armamento dei gruppi clandestini o da esponenti politici che facevano l'occhiolino. Non c'è stata in Italia nel secolo scorso, dopo la Seconda Guerra Mondiale non c'è stata una mobilitazione di una classe sociale, della classe borghese, per capirci, 02:14:00 contro la democrazia. Ma all'interno della classe borghese, nelle sue diverse istituzioni, nei suoi differenti apparati, certamente c'è stato per un verso una diffusa indulgenza, per l'altro verso omertà e persino cooperazione.

Davide Conti: 02:14:22 E appunto le altre due...

Luigi Manconi: 02:14:24 Le altre due case cause sono la situazione della Magistratura italiana. La Magistratura italiana è un ordine particolarmente inquieto, attraversato da mille processi, contraddizioni, conflitti che continuano nel tempo, che si riproducono oggi, che non so quando troveranno una soluzione equilibrata, 02:15:00 ma non c'è dubbio che c'è stata da parte di una componente di essa una notevole indulgenza, talvolta spinta fino all'omertà nei confronti delle attività eversive dei gruppi di estrema destra. E parallelamente a questa, un altrettanta indulgenza spinta fino in qualche caso all'omertà di apparati di polizia, quindi non c'è mai stato una rigorosa attività di controllo e repressione. La terza causa, la terza causa è appunto rappresentata dalla natura del soggetto terroristico e qui va detto che la 02:16:00 storia italiana, la guerra civile secondo la definizione di Claudio Pavone, che ha attraversato il nostro paese sul finire della Seconda Guerra Mondiale non ha mai trovato una sua composizione. Forse era inevitabile che andasse così, cioè che quella guerra civile si protraesse nel tempo, si riproducesse nei decenni successivi. Tutti i gruppi terroristici di estrema destra hanno, 02:17:00 non o quasi, hanno quasi mai nelle loro biografie ma sempre nella loro ideologia, il rimando alla guerra civile italiana. Questo vorrei sottolinearlo, Ordine Nuovo, Avanguardia Nazionale, in larghissima prevalenza erano composte da giovani, giovani adulti, fin persone magari mature, ma non, quasi mai da chi aveva avuto un'esperienza nel fascismo o nel Repubblica di Salò. Ma la 02:18:00 memoria, l'ideologia, la simbologia, l'apparato culturale rimandava nettamente a fascismo e Repubblica di Salò. Ecco, la guerra civile degli ultimi anni della Seconda Guerra Mondiale è stata rinnovata dagli eredi di quelle due esperienze, fascismo e Repubblica di Salò. È stata rinnovata, riprodotta, riacutizzata. E dunque io interpreto quel terrorismo. neofascista come una sorta di prolungamento della guerra civile italiana, condotta unilateralmente da 02:19:00 queste organizzazioni neofasciste. Dico unilateralmente non solo perché era ovviamente una guerra terroristica condotta da un soggetto contro una popolazione pacifica, cioè la società italiana, non solo per questo motivo, ma perché nemmeno vale una ipotetica guerra civile che vedesse dall'altra parte il terrorismo di sinistra. Il terrorismo di sinistra in Italia abbandona presto la sua dimensione originaria, che era anche antifascista. Non 02:20:00 diventa mai lotta contro il terrorismo di destra, ma cerca già da subito di avere una sua dimensione sociale, per certi versi addirittura sindacale, collegata un'ipotesi di rivoluzione comunista che non nasceva come reazione al terrorismo di destra, bensì come suo programma autonomo il cui obiettivo dal punto di vista della rappresentanza politica era piuttosto il sistema dei partiti.

Davide Conti: 02:21:02 Ecco, in questo senso e da questo punto di vista ci addentriamo nel cuore degli anni '70, che appunto presentano anche delle, dei rischi apertamente di involuzione democratica aperti, il tentativi di colpo di Stato, le strutture eversive che si propongono di, di rivolgere la Costituzione repubblicana. Ecco, c'è in questo nell'ambito della sinistra rivoluzionaria extraparlamentare, come dire la percezione profonda di questo tipo di, di ipotesi?

Luigi Manconi: 02:21:50 Allora ribadendo ancora una volta che anche quando si volesse 02:22:00 parlare di sinistra rivoluzionaria, dovremmo tener conto delle mille differenze e anche delle mille frammentazioni della stessa io penso che ci fosse, aggiungo che ritengo che ci fosse anche in maniera dilatata, deformata, esasperata, ripensandoci oggi io posso dire questo, che in Italia non penso che si sia mai manifestata la possibilità di una rottura della democrazia, per intenderci, 02:23:00 perché sia chiaro il riferimento, quale quello che avvenne in Grecia. Penso che in Italia questa possibilità non si presentò mai, ma sono convinto con altrettanta fermezza che furono numerosi addirittura, i tentativi di forzature della democrazia. Per capirci penso che tutta una serie di fenomeni che andavano dall'attività terroristica clandestina, fino alla mobilitazione di settori della società a 02:24:00 base popolare, oppure anche di fisionomia interclassista, così come la formazione di correnti se non di partiti ispirati dalla destra reazionaria, tutto ciò arrivo a dire che non avrebbe mai potuto avere, questa è la mia convinzione, un esito di tipo golpista. Ma non per questo furono innocui perché si espressero come appunto altrettanto forzature, chiusure di garanzie e di spazi democratici, 02:25:00 spostamento a destra dell'asse politico, tentazioni autoritarie e precipitazioni illiberali. Tutto questo ci fu attenzione, non è che sarebbe potuto, ma ci fu. Allora quello che posso dire è che seppure continuo a pensare, o almeno credo con ciò di essere nel giusto, che l'Italia non fu mai sull'orlo di un colpo di Stato, l'Italia tuttavia fu attraversato da potenti spinte autoritarie che produssero 02:26:00 effetti conseguenti.

Davide Conti: 02:26:04 Ecco, ed in questo contesto anche, diciamo così, le organizzazioni come Lotta Continua, Potere Operaio almeno fino alla metà degli anni '70, quando poi chiudono la loro esperienza, si propongono di dotarsi di strumenti organizzativi non solo diciamo così pubblici.

Luigi Manconi: 02:26:30 No, per quanto riguarda ciò di cui ho avuto esperienza diretta, posso dire che Lotta Continua si dotò di strumenti esclusivamente pubblici. Erano strumenti che stavano tutti dentro quell'ambiguità che prima ho richiamato, 02:27:00 tra violenza difensiva e violenza offensiva, tra autodifesa o attacco. Ma Lotta Continua ebbe esclusivamente forme di servizio d'ordine, cosa di cui posso parlare in maniera particolarmente dettagliata perché io ebbi la ventura di esserne uno dei responsabili. Quindi su questo la mia testimonianza è diretta, personale, vissuta. Lo strumento di cui ci dotammo in questo senso, si può dire praticamente in tutte le città, anche laddove la nostra presenza era limitata, ci furono delle piccole forme di autodifesa, era quello del servizio d'ordine.

Davide Conti: 02:28:00 Senta, in questo in questo contesto arriviamo diciamo così ad una svolta alla metà degli anni '70, quando cioè il Partito Comunista progressivamente, anche in ragione di una crescita elettorale sostanziale, si affaccia alla partecipazione indiretta al governo del paese. In quella in quella fase Lotta Continua assume una posizione particolare rispetto al resto dei gruppi, diciamo così, attraverso la formula, la parola d'ordine del PCI al governo. Ecco come, come ci può ricostruire quel passaggio?

Luigi Manconi: 02:28:45 Purtroppo non ricordo i dettagli. Posso certamente, posso ricostruire ciò che ispirò quella scelta. Fu una riflessione 02:29:00 sui limiti del minoritarismo, di cui avvertivamo sempre più eh, le ristrettezze, per certi versi l'impotenza. Per altro verso c'era una peculiarità di Lotta Continua che certamente organizzazione estremista, sarebbe comico oggi negarlo, sicuramente organizzazione estremista, tuttavia era fortemente all'interno di una dimensione popolare, aspirava a esservi, voleva parteciparvi. Ora le due cose messe insieme 02:30:00 portavano inevitabilmente alla constatazione dei propri limiti di minoritarismo e allo stesso tempo a considerare la forza della dimensione popolare e aggiungo, perché questo era una caratteristica di Lotta Continua, del sentimento popolare, attenzione, sentimento popolare. Lotta Continua aveva una componente populista, un intellettuale della, di area come Luciano Della Mea, scrisse un saggio proprio per valorizzare questa dimensione umanista di Lotta Continua, che andava oltre la sua radicalità e dunque anche quella sua dimensione a volte estremista. 02:31:00 Ecco, queste considerazioni portarono a quella parola d'ordine del PCI al governo, perché dal punto di vista teorico poggiava su questo schema. Un'organizzazione minoritaria, un pensiero minoritario, una politica radicale poteva sviluppare, potevano svilupparsi meglio in condizioni di libertà, la più ampia possibile in condizioni sociali le più propizie possibili, che potevano essere garantite solo da un grande partito popolare di sinistra. Questa era l'idea 02:32:00 di un movimento come il nostro, che operava all'interno di condizioni istituzionali e di una politica di governo e di maggioranza, al cui interno trovare gli spazi per la propria attività e i propri obiettivi. Ecco e voglio ricordare poi un fatto singolare, emerso solo recentemente e rivelato da una pubblicazione su Enrico Berlinguer, in cui si ricorda che proprio 02:33:00 nella fase finale della vita di Lotta Continua che, voglio ricordare, si sciolse nell'autunno del 1976, Enrico Berlinguer rivelò l'intenzione di invitare Adriano Sofri a parlare a una assemblea del Partito Comunista. La proposta di Berlinguer fu respinta, ma resta come segno di una sorta di possibile incontro, che rimanda per un verso a ciò che ho detto ormai tempo 02:34:00 fa su quella familiarità tra diversi, tra fratelli separati, tra fratelli coltelli, tra parenti serpenti, che era il grande campo della sinistra. In questo grande campo della sinistra, Lotta Continua propone il voto al PCI e Enrico Berlinguer propone di ascoltare la voce di Adriano Sofri. E' la conferma di quanto dicevo prima. Oltretutto questa proposta avviene sul crinale di quel 1977, che fu un anno anche 02:35:00 qui particolarmente violento e allo stesso tempo particolarmente fertile.

Davide Conti: 02:35:06 Ecco, è proprio alla, ad una riflessione sul 1977, anche sulle differenze che intercorrono tra il movimento che apre il decennio del lungo '68 e quello che sostanzialmente lo chiude. Ecco, quali possono essere, quale o quali differenze possiamo leggere con maggiore significato rispetto ai due, ai due eventi?

Luigi Manconi: 02:35:33 Beh, il 1977 può essere riassunto in due grandi fattori. Fu il movimento dei non garantiti e fu il movimento della soggettività. Le due cose 02:36:00 trovarono un terreno comune, trovarono una possibilità di incontro. Il movimento dei non garantiti, perché era iniziato la crisi della scolarità di massa, la scolarità di massa era stato un fattore decisivo nel determinare i movimenti studenteschi della fine degli anni '60. La scolarizzazione di massa fu una delle cause principali della contestazione studentesca e a metà degli anni '70 cominciò a rivelare una crisi. E ancor più a rivelare la crisi del rapporto tra scolarizzazione 02:37:00 e lavoro. Quindi quel movimento fu il movimento dei giovani precari, che verificavano il deperire della funzione di ascesa sociale rappresentato dalla scuola. La crisi del sistema produttivo che proprio in quegli anni esplodeva, quindi la scarsità delle opportunità di lavoro. Questo per un verso o per l'altro verso fu il movimento della soggettività. Fu un movimento che mise al centro l'identità individuale, 02:38:00 la personalità del singolo, la sua sfera emotiva, affettiva, sessuale, cognitiva, culturale. Questa sfera che i movimenti degli anni precedenti avevano sostanzialmente silenziato, anche quando non potevano contenerla e dunque emergeva, tuttavia quella sfera si manifesta pienamente col movimento del '77 e l'anno e sono i movimenti della piena realizzazione, o meglio dell'ambizione 02:39:00 alla piena realizzazione della propria personalità. Dunque emergono le tematiche, le riflessioni, le analisi sul rapporto tra le generazioni, tra padri e madri e figli. Una forte ampia discussione sulla sessualità, sul ruolo della sessualità nella vita individuale e nella vita sociale, sulla espressività, quindi la cultura, le arti. Ecco, emerge con forza questo tema della identità individuale. Queste due componenti, la condizione di precarietà sotto il profilo sociale ed economico e la manifestazione della soggettività si incontrano confusamente, disordinatamente, 02:40:00 sia chiaro, in quei movimenti che chiamiamo del '77.

Davide Conti: 02:40:07 E questo elemento non esprime una, un elemento contraddittorio rispetto all'ingresso del Partito Comunista proprio in quella fase, nell'area di governo? Partito Comunista che appunto avevamo appena, aveva appena finito di individuare come possibile elemento di espansione dei diritti democratici e che invece diventa sostanzialmente il, il riferimento della contestazione, nel senso che il movimento del 1977 paradossalmente, individua proprio nel PCI uno dei nemici.

Luigi Manconi: 02:40:53 Sì, ma è così. Secondo me è stato amplificato eccessivamente il ruolo della contestazione a Lama all'interno dell'Università di Roma, ma certamente si tratta di un episodio paradigmatico, dal senso simbolico molto, molto forte. Quindi non c'è il minimo dubbio che la CGIL e il PCI furono tra i bersagli polemici di quel movimento, ma teniamo conto che all'epoca la storia correva veloce, molto molto veloce e che quindi tra il 1975, il 1977, non si tratta solo di alcuni anni, ma di grandi lacerazioni 02:42:00 che avvengono. Ad esempio la contestazione Lama, se appare il fatto simbolicamente dirompente, probabilmente pesò meno della contestazione al sindaco di Bologna Renato Zangheri. Ed è lì che ci fu la contrapposizione più radicale tra movimento e Partito Comunista, oltretutto il Partito Comunista di più antica tradizione amministrativa.

Davide Conti: 02:42:50 Senta, siamo arrivati, ci avviamo alla conclusione. Siamo arrivati probabilmente all'evento periodizzante del sequestro Moro, che in qualche maniera come 02:43:00 dire rappresenta in maniera paradigmatica davvero, un cambio di, di segno dello sviluppo della democrazia repubblicana.

Luigi Manconi: 02:43:15 Ma tanto paradigmatica, condivido, quella vicenda che sono infinite, addirittura infinite le prospettive attraverso le quali può essere osservata. Partiamo dalla dimensione biografica e minoritaria più a portata di mano per me. E posso dire che già il sequestro, e tanto più l'uccisione di Aldo Moro furono davvero spartiacque. Direi che dal 02:44:00 '75 al '78 tutte queste date valgono, ma sono anche un po'approssimative, comunque dal '75 al '78 cominciò a disgregarsi un'idea fino a quegli anni diffusa e robusta, della violenza politica come l'ho detto prima, necessità o eventualità, ma nonostante questa disgregazione quell'idea resisteva. Ripeto 02:45:00 in quel triennio '75 -'76 -'77 conobbe una sua esplosione per alcuni versi, ma anche il suo deperimento. Ecco, il sequestro e poi l'uccisione di Aldo Moro fu il detonatore di quel deperimento, di quella disgregazione e un numero a mio avviso estremamente ampio di membri di quelle generazioni, che erano state movimento e movimenti si congedano dalla violenza politica, proprio presero definitivamente le distanze. Il sequestro 02:46:00 e l'uccisione di Aldo Moro rappresentò la fine di una, più che illusione, più che illusione di una ideologia. Credo di aver vissuto quella fase in maniera corposamente tangibile, cioè di aver visto le persone cambiare idea, di avere assistito al mutamento delle loro opinioni, oltre che ad alcuni fatti concreti, come un'assemblea che si tenne al Cinema Colosseo, dove la grande maggioranza dei partecipanti appunto dichiarò la sua estraneità totale 02:47:00 alla scelta delle Brigate Rosse e fu un'assemblea estremamente tesa ed emotivamente coinvolgente. Ma dove vennero appunto al, al pettine tutti i nodi precedenti e si consumò questo distacco, ma a dimostrazione che il distacco era faticoso e che persistevano comunque frammenti di quello che ho chiamato un'ideologia, anche in quell'assemblea ci furono persone che invece mantennero una posizione ambigua o addirittura solidale con le Brigate Rosse. Ma quello che contava era questo sommovimento, che appunto rappresentava il congedo. Ehm, io credo che infatti fu quello 02:48:00 il momento in cui si consumò la vera crisi delle Brigate Rosse, fino allora dotate di un consento, consenso certo ultra minoritario, ma comunque fervido. Questo però ancora una volta il punto di vista minoritario su quella vicenda. Quella vicenda secondo me fu fondamentale, non solo per i notissimi effetti che ha avuto sul quadro politico, sullo spostamento delle diverse forze all'interno del campo politico, su la diversa dislocazione dei partiti PCI, PSI, Democrazia Cristiana, 02:49:00 delle relazioni tra essi partiti e di ciò che poi determinò sul quadro politico e sugli eventi degli anni successivi. Ma anche perché dicevo, fu l'occasione di un importante discussione sul senso dello Stato. In quella vicenda, al di là delle caricature che vorrei anche semplicemente, che vorrei evitare anche solo di citare, partito della fermezza o partito della trattativa, al di là di questa che è una caricatura eh, però fu importante perché determinò una riflessione assai 02:50:00 importante sul senso dello Stato e in particolare su quale deve essere in una organizzazione sociale pluralista e retta da un regime democratico come l'Italia dell'epoca, fosse il ruolo dello Stato rispetto alla sovversione, rispetto più in generale al disordine sociale, rispetto in senso ancora più generale al ruolo dell'individuo. Quella 02:51:00 domanda che sta sullo sfondo fin dove ci si poteva spingere per salvare l'individuo Aldo Moro, lo ripeto ancora con testardaggine, al di là delle strumentalizzazioni politiche e delle caricature, era una domanda importante, importantissima, perché tirava in ballo quel cruciale tema, che è i limiti dello Stato. Quali sono i limiti dello Stato, quali sono le sue competenze, qual è la sua funzione di primato nell'organizzazione sociale complessiva, quella che rappresenta 02:52:00 le strutture generali della comunità. Ecco, qual è il ruolo dell'individuo e come le istituzioni dello Stato devono porsi nei suoi confronti. Esiste una situazione in cui la funzione dell'individuo assume un primato rispetto alle funzioni dello Stato? Ecco, queste domande la vicenda di Aldo Moro ce le ha consegnate e io temo che a distanza di tanti anni da allora, rappresentano ancora una incandescente materia di riflessione che produce dilemmi etici 02:53:00 e politici, politici, insisto politici largamente irrisolti.

Davide Conti: 02:53:10 L'ultima davvero, l'ultima domanda che le pongo è, riagganciandomi a questo ragionamento che proponeva, era, è legata alla fuoriuscita di quegli anni. Molto spesso si è dibattuto nel nostro paese dell'occasione mancata di una riflessione più approfondita, anche di provvedimenti che facilitasse questi, come per esempio un'amnistia. Rispetto a quegli anni lei cosa, come, come legge...

Luigi Manconi: 02:53:41 A me è capitato di essere tra i non molti sostenitori di quella che abbiamo chiamato soluzione politica. Mi è capitato di essere tra i presentatori di proposte di legge che andassero 02:54:00 in questa direzione. A suggerirmi questa posizione c'erano parecchie ragioni, ovvero il fatto che l'Italia, lo Stato italiano, le istituzioni italiane, il sistema politico italiano hanno, uso intenzionalmente questo termine, hanno rimosso le lacerazioni degli anni '70. Hanno tirato un sospiro di sollievo, hanno operato attraverso strumenti propri 02:55:00 di una politica di repressione. Hanno anche introdotto norme illiberali. Hanno determinato alcune chiusure autoritarie e sono passati a un'altra stagione. Hanno voltato pagina, ma non c'è stata una riflessione collettiva, anche sul piano istituzionale, capace di elaborare una 02:56:00 memoria su quegli anni. Quegli anni sono stati chiusi a forza. Attenzione, non ignoro il fatto che quegli anni sono stati chiusi grazie alla tenuta della democrazia italiana, grazie alla saggezza. Non dimentico certo che la chiusura di quella stagione si deve in primo luogo alla forza della democrazia italiana e dunque dei suoi gruppi dirigenti, o meglio della gran parte dei suoi gruppi dirigenti, perché poi non dimentico quanto 02:57:00 una parte di quegli stessi gruppi dirigenti, abbiano invece contribuito alle tragedie degli anni '70. Ma ripeto che è stata come una chiusura a forza, fondata su un processo di rimozione e uso questo termine proprio in senso tecnico, secondo il linguaggio delle discipline della psiche, cioè un processo di spostamento dalla coscienza, di cancellazione dallo sguardo, di sostanzialmente negazione di ciò che 02:58:00 tutto quello che ho raccontato ha comportato nella vita sociale del paese. Questa rimozione ha impedito una riflessione collettiva che doveva necessariamente coinvolgere le istituzioni, ma soprattutto la società nelle sue organizzazioni, nelle sue associazioni, nei suoi mondi vitali. È stato come se quel sospiro collettivo di sollievo avesse portato appunto al nascondimento di quello che era avvenuto 02:59:00perché alla resa dei conti e nonostante l'enorme scialo di morte, le cose in qualche modo si erano ricomposte. Ecco, io penso che sia stata questa un'analisi profondamente sbagliata. Intanto perché incredibilmente, ma una ragione profonda esiste, le ferite di quegli anni in qualche modo sono tuttora aperte e le cicatrici hanno ancora una capacità di sofferenza e umori e rancori sopravvivono 03:00:00 nel tempo. Ma soprattutto è stato un errore, perché questo ha impedito allo Stato, alle sue istituzioni, alle classi politiche di fare una autoriflessione, uso un termine equivoco, un processo di autocoscienza. Dunque quello che resta sono ed è giusto, attenzione, le colpe della sovversione e del terrorismo e sono colpe immani, non solo gravi ma gigantesche. Ma è come se queste colpe immani si fossero verificate all'interno di uno spazio vuoto e non invece dentro 03:01:00 un corpo vivo, attraversato da contraddizioni, da sofferenze e anche da responsabilità di progetti reazionari, di manifestazioni di ingiustizia e di iniquità, da tentativi di chiusura reazionaria degli spazi di libertà. Ecco, la situazione del Sudafrica era ovviamente tutt'altra e la commissione, all'epoca istituita e voluta da Desmond Tutu e da Nelson Mandela ha avuto anche limiti, ma certamente fu tentata una grande 03:02:00 operazione di riconciliazione nazionale, che un grande significato ha avuto. Ripeto l'Italia non ha vissuto la situazione del Sudafrica, quindi se ne può parlare solo per allusioni di analogia, però quella parola, riconciliazione nazionale, quella formula a mio avviso contiene un'indicazione importante, cioè una ricostruzione storica delle responsabilità di tutti,dei diversi soggetti,, delle diverse forze in campo. Non comporta in alcun modo, attenzione in alcun modo un azzeramento delle responsabilità, non riguarda il ridimensionamento delle colpe, uso ancora questo termine singolare, 03:03:00 immani che il terrorismo di sinistra ha avuto nel nostro paese. Non attenua le responsabilità, non diminuisce le colpe, ma le colloca dentro un contesto vivo dove ad agire sono stati diversi soggetti e differenti dinamiche. Non solo, devo dire di quegli anni che hanno comportato la sconfitta del terrorismo, resta ancora persino oggi un retaggio nel nostro Codice Penale, nel nostro ordinamento giuridico, relativamente a norme non garantiste e non liberali. E infine resta il fatto che per le giovani generazioni una 03:04:00 condivisione di una riflessione collettiva, libera e coraggiosa avrebbe significato la più importante lezione di storia che si possa offrire alle giovani generazioni. Quindi il fondamento robusto di una comunanza come spirito collettivo, senza il quale una società certamente può sopravvivere, ma rischia costantemente di rinsecarsi, di inaridirsi.

Davide Conti: 03:04:59 Professor Manconi, la ringraziamo davvero molto per il suo prezioso contributo e nel rinnovarle il nostro ringraziamento per aver acconsentito alla registrazione, le chiedo se desidera porre vincoli alla consultazione della intervista appena realizzata.

Luigi Manconi: 03:05:14 No, non intendo porre alcun vincolo.

Davide Conti: 03:05:17 La ringrazio molto, davvero.